Дрессировка неюжаков

[Yana]

Наверное это правильно - когда есть настоящий хозяин и друг, иначе быть не может. Мы же живем рядом

Потому не нужно их завязывать на себя.

Есть ХОЗЯИН, а есть "сопровождающее лицо" (с маленкой буквы "С").

Собака должна быть социализированной среди людей и жить по человеческим правила и законам.

Если собака выходит за человеческие правила общения- то ей остается или клетка или пуля полицая (крайний случай).

[Yuriyk]

Есть сопровождающее лицо (граница, например, либо зона или другая какая охрана, когда у одной собаки несколько проводников и проводники эти могут меняться - уволились, зачислились, застрелились итд), а есть тот, кто рядом. И эта завязка происходит не специально. Может быть есть целые породы, которые самодостаточны в себе, но по всем своим собакам скажу совершенно уверенно - мы им очень нужны, даже не смотря на то, что иногда относимся мы к ним совершенно по-уродски.

[Yana]

Есть сопровождающее лицо (граница, например, либо зона или другая какая охрана, когда у одной собаки несколько проводников и проводники эти могут меняться - уволились, зачислились, застрелились итд), а есть тот, кто рядом. И эта завязка происходит не специально. Может быть есть целые породы, которые самодостаточны в себе, но по всем своим собакам скажу совершенно уверенно - мы им очень нужны, даже не смотря на то, что иногда относимся мы к ним совершенно по-уродски.

А я предпочитаю, что бы собака была завязана на того, кто ее сопровождает в текущий момент. Собака должна быть управляемой и полностью подчиняться тому, с кем рядом.
Все зависит от того, как поставишь и приучишь...

Пример Чайки: Команда ТЫ ОСТАЕШЬСЯ НА ХОЗЯЙСТВЕ, зверек валяется половичком... В момент, когда щелкает замок из-за двери раздается вой.

Хотя по правилам игры, пока эти правила действуют публично - зверька их выполняет, далая вид, что она самодостаточна.

[Yuriyk]

Собака должна быть управляемой и полностью подчиняться тому, с кем рядом.
Все зависит от того, как поставишь и приучишь...

С трудом представляю себе полное подчинение серьезной сильной и уверенной в себе собаки тому, кто вдруг оказался рядом. Как?

[Кленовицкий]

Так недалеко до мадам Криволапчук дойти с ее астральной связью с собакой.

Буквально на днях узнала о этой книге и жутко хочу почитать. Раньше думала, что такие фантасты только о лошадях пишут

Сочинения мадам Криволапчук - неплохая беллетристика.

[Natusik]

Это было бы неплохой беллетристикой, если бы ее книги не наносили столько вреда обычным владельцам собак, у которых есть какие-то проблемы. Пользоваться ее советами - все равно что идти к какому-нибудь "просветленному" вместо нормального врача.

[Yana]

Собака должна быть управляемой и полностью подчиняться тому, с кем рядом.
Все зависит от того, как поставишь и приучишь...

С трудом представляю себе полное подчинение серьезной сильной и уверенной в себе собаки тому, кто вдруг оказался рядом. Как?

Поверишь ?  Все та же Чайка это умеет...

[Yuriyk]

Ну вот я и спрашиваю, как учил-то? Ситуация - Чайка у меня в руках, полное подчинение мне и вдруг я нападаю на тебя. Или не на тебя, но на хорошего знакомого Чаи, не такого по значимости как ты, но все-таки. Или я беру, запихиваю Чайку в машину и увожу... Как быть тогда?

[Yuriyk]

Сочинения мадам Криволапчук - неплохая беллетристика.

Угу, на ночь ветам читать, которые плохо кушали учились. Вообще на мой взгляд здоровый ум до такого не додумается. Какая-то альтернативная измышлизма

[Yana]

Ну вот я и спрашиваю, как учил-то?

Ситуация - Чайка у меня в руках, полное подчинение мне и вдруг я нападаю на тебя.
Или не на тебя, но на хорошего знакомого Чаи, не такого по значимости как ты, но все-таки.

Или я беру, запихиваю Чайку в машину и увожу... Как быть тогда?

Чайка будет не у тебя в руках, Чайка будет только рядом с тобой.
И будет с тобой рядом до тех пор, пока захочет быть рядом.
И подчинятся будет только до тех пор, пока посчитает нужным.

Вот так я и учил:
Если собака хочет быть рядом со мной, то живет в рамках правил поведения, внутри которых свободна. Если собаке что-то не нравится- она свободна уйти.

В ветке Чайки описано, как вычислялись и гасились старые блоки и шаблоны поведения собаки. Шансов подчинить силой у меня не было, хотя можно было бы сломать и получить раздавленного, регулярно избиваемого труса.

Я предложил условия, в которой собаке я стал нужен.
Вот сейчас: лежит недогрызенная кость... Если обращаю внимание на кость- зубы веером (пса ожидает, что я кость зоберу - спасибо фашистам за наше счастливое детство). При этом с оскалом на морде пса переворачивается на спину, что бы я ей почесал пузик. Или на мой намек "зубы убери" хватает кость в зубы (что бы не потерялась) и с оскалом несет морду напочесать...

Формально поведение неадекватно- она выполняет одновременно два противоположных действия, но все они остаются в рамках правил свободы. Оскал правилами не запрещен.

Твои предложения и твои действия будут проверены с точки зрения здравого смысла и целесообразности с точки зрения собаки (зачатков собачьего разума). Если твои предложения будут признаны целесообразными, они будут выполнены. Если выйдут за рамки допустимого с точки зрения собаки- будет предьява и неподчинение. Как минимум сорваный ошейник.

На твои вопросы:

1. Собака вероятно швырнется на любую УГРОЗУ вообще. Как на источник угрозы, а не угрозу в адрес своих. Возникновение ИСТОЧНИКА угрозы на совместной (условно охраняемой) территории. Меня собака не воспринимает как источник угрозы после команд ЛЕКАРСТВО, ПРИЧЕСЫВАТЬСЯ, МЫТЬ ЗАДНИЦУ. На команду КУПАТЬСЯ - только если я отнесу в ванную на руках, иначе показывает зубы. На улице, если зверек прилег отдохнуть и не хочет сейчас идти дальше- покажет зубы.

2. Договоришься с собакой сесть в машину- поедет. Не договоришься- с запихиванием будут проблемы, приравненые к угрозе из предшествующего пункта.

Одно из правил- запрещено пусть в ход зубы против всех, до тех пор, пока не прийдет время пустить в ход зубы.

Как я это делаю- достаточно трудно объяснить, но у меня получается. По ночам я наматываю свои 5 километров теперь без поводка, но при отсутствии поводка собака дико устает- ей непрерывно приходится "думать". К концу прогулки зверьку приходится брать на поводок... и собака этому рада !

Повторить это будет достаточно трудно, после того, как я 25 лет назад побывал "на том свете", я теперь непрерывно внушаю, собака непрерывно слышит мои эмоции. Подозреваю, что собака часто воспринимает картинки. И у Чайки мощнейшая энергетика- если они упирается вниманием в объект, он а из бедного объекта она вышибает напрочь возможность дышать..

Но я уверен, что собака будет наиболее управляемой без команд, когда собака САМА управляет своим поведением.

------------------

Подозреваю, что ты Дарика учишь по той же системе: можно все, кроме того, что нельзя. Посмотри на свое гопачачье отродье с этой точки зрения.

[Yuriyk]

Но я уверен, что собака будет наиболее управляемой без команд, когда собака САМА управляет своим поведением.

Не, мне правда интересно то, что ты твАришь Это джаз какой-то на самом деле. Многое лично мне напряженно, например доверить собаке самой принимать решения в городе - одно неосторожное движение и вы - отец нет больше собаки, понимаешь? Слишком велика цена риска - собачья жизнь.

К тому же для меня абсолютно неприемлимо "делание крысы", т.е. оскал зубов. И ты и я знаем, что у Чаи нет ни одного шанса из миллиона одолеть тебя в прямом противостоянии, ты отмерил ей эту свободу проявлять недовольство и на мой взгляд оно закрепляется потихонечку на том участке, где песка возлежит. Тебя это никоим образом не касается, потому как если надо чего и даже если Чая не захочет, ты ее уговоришь. А вот что будет, если ты уедешь куда а Чая захочет проверить того, кто с ней в этот момент рядом и не обладает достаточной харизмой? Немцев ведь она отрегулировала легко, кроме того я в Москве еще один шикарный пример переворота, когда пес дрессирует хозяев, наблюдал. И кровь уже появилась

Подозреваю, что ты Дарика учишь по той же системе: можно все, кроме того, что нельзя. Посмотри на свое гопачачье отродье с этой точки зрения.

У меня эксперимент - Дарик просто растет. Я достаточно четко сформировал для себя картинку: Дэлл очень рано повзрослел, буквально в три месяца это уже был характерный взрослый пес. Ну а Дарька - очень поздний, поэтому пусть щеняврится столько, сколько будет надо, а я буду ждать. При этом ненавязчиво я его все-равно направляю, без тупых столкновений и боев, а просто по касательной, ибо на скорости летящему южаку надо просто придать правильное ускорение либо в стенку башкой рогатой (но ведь не я ударил, просто стенка вдруг не там выросла), либо в поле широкое с ромашками и одуванчиками, где носиться - сплошное удовольствие

[Yana]

Но я уверен, что собака будет наиболее управляемой без команд, когда собака САМА управляет своим поведением.

Не, мне правда интересно то, что ты твАришь Это джаз какой-то на самом деле. Многое лично мне напряженно, например доверить собаке самой принимать решения в городе - одно неосторожное движение и вы - отец нет больше собаки, понимаешь? Слишком велика цена риска - собачья жизнь.

Давай сравнивать две ситуации:
1. Собака управляется исключительно командами, но команду собака не услышала по каким-то причинам (далеко + шумно). Или не успел дать команду в ситуации. Собака ушла в свободный полет без сдерживающих правил и останавливающих команд, видя в предплечье прохожего "рукав".
2. Собака имеет внутренние рамки поведения и запреты, а команды являются вспомогательными ЭТО ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК, НЕ БУРЧИ, ЭТО НЕ ТВОЕ (при попытке охранять, когда человек намерен взять заведомо чужое, еще не оплаченный бензин на заправке или выбирает (еще не оплаченную) луковицу в овочной палатке).

Как по мне второе в городе для собачьей жизни намного безопаснее

К тому же для меня абсолютно неприемлимо "делание крысы", т.е. оскал зубов.

Назови мне действо, которым собака может показать свое неудовольствие или несогласие.
Собака имеет право не соглашаться, когда я заставляю что-то сделать сверх оговоренной свободы.

Пример: собака забегалась и легла отдышаться, я зову идти домой. Мне показываются "зубы веером". Я подхожу и застегиваю поводок, зверек встает и плетется сзади.

И ты и я знаем, что у Чаи нет ни одного шанса из миллиона одолеть тебя в прямом противостоянии, ты отмерил ей эту свободу проявлять недовольство и на мой взгляд оно закрепляется потихонечку на том участке, где песка возлежит.

С той только разницей, что этот навык был закреплен до меня фашистами.   И на уровне вкусняшек в том числе - за каждое проявление неудовольствия выдавалась вкусняшка... Раз за разом и регулярно...

А я к привычке показывать неудовольствие добавляю небольшие правила ограничений.

Тебя это никоим образом не касается, потому как если надо чего и даже если Чая не захочет, ты ее уговоришь. А вот что будет, если ты уедешь куда а Чая захочет проверить того, кто с ней в этот момент рядом и не обладает достаточной харизмой?

Потому и отрабатываются запасные правила, например подчинение тому, у кого поводок. Как аварийный вариант будет предьявлен ошейник с поводком и предложена прогулка. Сработает переключение ситуации и включатся другие правила свободы.

Пример: мне нужно, что бы у меня переночевал человек. Я встречаю человека с метро, вручаю ему поводок и предлагаю договориться с собакой на прогулке. В квартире собака принимает человека уже в охраняемом круге.

Есть еще запрет: при "зубах веером" запрещено рычать - зверек тут же огребает мегкие пощечины с обоих сторон морды (восьмерка в воздухе, которую собака принципиально не может отследить) одной той же рукой или просто щелчек сверху по морде. Для собаки плюхи возникают изнеоткуда. Зверек озадачен "карой небесной".

Немцев ведь она отрегулировала легко, кроме того я в Москве еще один шикарный пример переворота, когда пес дрессирует хозяев, наблюдал. И кровь уже появилась

Мы дрессируем, нас дрессируют.
У собаки есть и просьбы, есть желания и хотения. У собаки может быть плохое настроение и просьба "не трогай меня". И есть у собаки право на уединение, побыть одной.

Вот потому я и выполняю просьбы собаки, которые находятся в рамках ее свободы. В обмен на согласие выполнять мои просьбы.

И кровь у меня уже была, в первую неделю, когда по правилам игры я не мог применить силу.

Мне нужно было, что бы собака пришла ко мне за защитой в ситуации "виртуальной опасности". А было тогда не очень приятно- собака была снята с тормозов после непонятного наркоза, на чужой территории, брошеная хозяевами, не понимающая языка, с синдромом сироты, пытающаяся защитить клочек суши под лапами, который был предложен собаке, конфликт между "не уходи, ты уйдешь и меня тут бросишь" и "не уводи, мы больше сюда не вернемся". Мне тогда одновременно нужно было быть прокушенным и выносить на улицу на руках- зверек отказывалмся выходить на прогулку.

Кстати, когда Чайка сейчас остается одна- как только щелкает замок из-за двери раздается вой...

Подозреваю, что ты Дарика учишь по той же системе: можно все, кроме того, что нельзя. Посмотри на свое гопачачье отродье с этой точки зрения.

У меня эксперимент - Дарик просто растет. Я достаточно четко сформировал для себя картинку: Дэлл очень рано повзрослел, буквально в три месяца это уже был характерный взрослый пес. Ну а Дарька - очень поздний, поэтому пусть щеняврится столько, сколько будет надо, а я буду ждать. При этом ненавязчиво я его все-равно направляю, без тупых столкновений и боев, а просто по касательной, ибо на скорости летящему южаку надо просто придать правильное ускорение либо в стенку башкой рогатой (но ведь не я ударил, просто стенка вдруг не там выросла), либо в поле широкое с ромашками и одуванчиками, где носиться - сплошное удовольствие

А ты не обратил внимание, что ты строишь нечто подобное- стеночки вокруг ромашек и одуванчиков ?
С той только разницей, что у меня зверек уже с шаблонами поведения, которые нет смысла ломать, но есть смысл слегка корректировать ?

[Кленовицкий]

Сочинения мадам Криволапчук - неплохая беллетристика.

Угу, на ночь ветам читать, которые плохо кушали учились. Вообще на мой взгляд здоровый ум до такого не додумается. Какая-то альтернативная измышлизма

Ну, Юр, спасибо за удачный термин, ИЗМЫШЛИЗМА - это действительно так :D Но если бы это касалось только самого автора  или авторов, так нет последнее время подобные измышления активно пропагандируются ими везде.  Поэтому я читаю подобные вещи, чтобы знать. Но может и зря, т.к. сторонников подобных взглядов переубедить...   Короче, кое-где я уже похоже прослыл ретроградом. Что касается Криволапчук: пишет Натали неплохо, а бред, умело поданый завораживает  . Как там у классика: "Ах! Обмануть меня несложно..."

[Yuriyk]

Но может и зря, т.к. сторонников подобных взглядов переубедить...   Короче, кое-где я уже похоже прослыл ретроградом.

Да как бы не называли, Паш, если пару человек спасешь от этого "направления", значит уже не зря

Что касается Криволапчук: пишет Натали неплохо, а бред, умело поданый завораживает  .

Это как гипноз - главное вовремя встряхнуться и врезать гипнотезеру прямо в его гипноз Ну а на самом деле - страшно это, Криволапчук бредит серьезно, подменяет понятия, ссылаясь на какие-то зачатки ощущений, ну а в итоге человек, вместо того чтобы пойти к специалисту, начинает следовать советам этого псих-ё-лога. В итоге пес либо умирает сам (здоровье), либо его усыпляют (поведение). Опасно это и по-идее ответить она давным-давно уже должна за буковки свои

[Yuriyk]

1. Собака управляется исключительно командами, но команду собака не услышала по каким-то причинам (далеко + шумно). Или не успел дать команду в ситуации. Собака ушла в свободный полет без сдерживающих правил и останавливающих команд, видя в предплечье прохожего "рукав".

Если команда не услышана, значит командир проспал. Я учил Дэлла биться без команды, это было единственным, что он делал "в импровизации", без оглядки на команды чужих. Ситуация проста - мы стоим рядом и меня, как наибольшую опасность, просто вырубили. Пес отбивается и защищает мою жизнь. Звучит красиво, работает неплохо. Берем другую ситуацию - мне стало плохо (вдруг) и я теряю сознание. Врачи смогут подойти ко мне только через труп собаки.

Посему если пес не работает в спецподразделении, опора на команду человека рядом в городе обязательна. Решения, которые принимает пес самостоятельно, не всегда согласуются с нормами и правилами, принятыми в человеческом обществе, посему я бы никакому псу свободный полет в городе не доверил. Пусть он будет тысячу раз добр и ласков, один прыжок на ребенка (пусть от радости), ребенок упал, ударился головой и...

2. Собака имеет внутренние рамки поведения и запреты, а команды являются вспомогательными ЭТО ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК, НЕ БУРЧИ, ЭТО НЕ ТВОЕ (при попытке охранять, когда человек намерен взять заведомо чужое, еще не оплаченный бензин на заправке или выбирает (еще не оплаченную) луковицу в овочной палатке).

Как по мне второе в городе для собачьей жизни намного безопаснее

Ну да, где-то так. Пес знает или отдрессирован на норму поведения. Я давно уже пришел к мысли, что нормальный режим пса - добродушие и спокойствие, а боевой взвод только по команде или, если команда физически податься не может, по боевой ситуации. Идеально и сложно, но можно.

К тому же для меня абсолютно неприемлимо "делание крысы", т.е. оскал зубов.

Назови мне действо, которым собака может показать свое неудовольствие или несогласие.
Собака имеет право не соглашаться, когда я заставляю что-то сделать сверх оговоренной свободы.

Пример: собака забегалась и легла отдышаться, я зову идти домой. Мне показываются "зубы веером". Я подхожу и застегиваю поводок, зверек встает и плетется сзади.

Контрпример: девушка, не очень сильная физически и морально обращается с собакой. Пес поначалу крысится слегка, потом все сильнее и сильнее, потом будет бросок. Оскал - это предупреждение, демонстрация силы. В твоем случае это просто закрепленная Чайкина привычка, а вот в том случае, который я только что привез - это реальная угроза. Поэтому я бы за подтягивание губ сразу выбивал бы пса из этого состояния. Выбивал - это не значит бил, просто тупо переключал на другие раздражители. У меня это прокатило, к тому же пес наверняка знал, что если зубы будут дальше, я их выну вместе с челюстью. Но это я, а есть еще и другие люди. Так что лучше в общем плане все-таки без "крыс".

И ты и я знаем, что у Чаи нет ни одного шанса из миллиона одолеть тебя в прямом противостоянии, ты отмерил ей эту свободу проявлять недовольство и на мой взгляд оно закрепляется потихонечку на том участке, где песка возлежит.

С той только разницей, что этот навык был закреплен до меня фашистами.   И на уровне вкусняшек в том числе - за каждое проявление неудовольствия выдавалась вкусняшка... Раз за разом и регулярно...

Именно. Рефлекс сформирован, причем устойчиво и жестко. Ты выбил из Чайки опасное продолжение, осталось только видовое проявление, которое удовлетворяет Чайкины потребности в выражении собственного Я и продлении работы рефлекса (причем не тронув ее пальцем выбил), ну а тебя эти виды не напрягают. Однако если этот тред прочитает какой-нибудь неопытный владелец и посчитает, что окрысивание щенка на неприятные ему вещи - фигня, может случиться беда. Я об этом.

Потому и отрабатываются запасные правила, например подчинение тому, у кого поводок. Как аварийный вариант будет предьявлен ошейник с поводком и предложена прогулка. Сработает переключение ситуации и включатся другие правила свободы.

Именно - переключение. Я как раз об этом и говорил, но чтобы это делать, ситуацией надо владеть абсолютно и пусть зверек думает, что хозяин положения он - границу установленную человеком при таких раскладах он не переступит никогда

Есть еще запрет: при "зубах веером" запрещено рычать - зверек тут же огребает мегкие пощечины с обоих сторон морды (восьмерка в воздухе, которую собака принципиально не может отследить) одной той же рукой или просто щелчек сверху по морде. Для собаки плюхи возникают изнеоткуда. Зверек озадачен "карой небесной".

Короче мы говорим об одном и том же

Мне тогда одновременно нужно было быть прокушенным и выносить на улицу на руках- зверек отказывалмся выходить на прогулку.

Кстати, когда Чайка сейчас остается одна- как только щелкает замок из-за двери раздается вой...

Потом все стихает или она воет регулярно? Повторю - ты интересно завернул Чайкопринятие, неожиданно и во многом ново для меня. Если бы песка осталась у меня, мне был неясен лишь один момент - Булка. Она - та еще стерва и стоило бы ей остаться с Чаей один на один, она задавила бы ее сразу. Если этот момент исключить, первое, что попробовал бы я - просто циклить ее на себя: длительные прогулки без поводка по полям и огородам, вокруг одна живая душа, пусть хоть чуточку, но знакомая, а извне - целый мир. Пробовать не пришлось и это здорово

А ты не обратил внимание, что ты строишь нечто подобное- стеночки вокруг ромашек и одуванчиков ?
С той только разницей, что у меня зверек уже с шаблонами поведения, которые нет смысла ломать, но есть смысл слегка корректировать ?

Именно. Я уже где-то писал про тропиночку между двух отвесных скал, которая потом превращается в шоссе, по которому двигается лишь одна довольная и счастливая собака