Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы

[didi_lev]

севодня решила перечитать всю тему..
и посмотрела на все высказывания с  другой стороны..типо эксперемент..
только ненадо возрощятся к теме чия это порода .. я попробывала так-
допустим все стороны правы! были руские овчарки и украинские..
небудем  доказывать  что овчарок небыло-там где были овцы и пастухи..
логично что они были и там и там..
но появилось несколько вопросов.. и предположений..
попробую попорядку..
овчарка-это породная група собак которая работает с стадом (пасёт и\или охраняет)
извесно что в оскании нова работали пастухи месные- крымские татары с их сообаками\овчарками..
это из книги  начале темы-которая покозала марови..
далее .. с эмиграцией инострнцев на територию могли попасть и другие овчарки типо -бриары..бувье..польские и т.д..
в месности могли существовать как свои "породы" овчарок..так и привезёные и разводимые свои породы-тех же пастухов татаров..
не исключено что собаки между собой вязались.. и месные овчарки были их результаты..
более тово.. признак-лохматая белая собака.. можно обобщить к многим пастушиим породам..
вспомним что барбет-называли всех собак с бородой и бровями.. потом разделив на -грифонов..пуделей..и т.д..
вплодь до тово что сами барбеты исчезли и потом востонавливались...
если учесть что многие метисы от южаков..пуделей..бриаров и т.д.. получяют от предков лохматость и бороду-
не удивительно что собаки в одной месности -были похожи.. бородатые -овчарки..
мы уже знаем что существовали степеные овчарки.. но не факт..что имено собаки оскани нова были чистокровные..
а не их метисы.. веть как заметил юра-записей племеной книги нет..что подозрительно..
и поэтому соглашусь полностью с ево теорией.. некто там породу неныводил\разводил..
отбор был порабочим качествам.. впрочем как и вовсём мире-так поевлялись рабочие породы..
наврятли у пастухов был стаандарт на экстерьер породы...
и наврятли была  изоляция месных обак от привозных..
предположение-при таких условиях-не мгла существовать одна порода-да ещё в чистом виде...
и наверникаа существовали многи типы.. а если учестьь ещё и купирование ушей..
то там нверника были разные пофенотипу собаки...
современые различяются-так как те немогут быть разными?
без селекции!!

[didi_lev]

продолжим?
в aскании нова было поголовие овчарок..
предположим  в изоляции и схожие погенотипу\фенотипу...
всё бы хорошо..но востонавливали породу не только из ево собак..
и нетолько из питомника..а также из окружных деревень...и росии..
а кто там разводил чистокровных овчарок? селекция? изоляция? были?
отбирали здоровых..лохматых средне-больших собак..
причём-некаму немешает у некоторых-бульдожий прикус? а откуда он вообще взялся?
ранше он встречялся у молосов.. мастифо\бульдого образных..
только какое отношение у них к южакам? или перекус-бульдожий--тож нередкость у них?

[didi_lev]

о названиях..непонятно к чему споры..
пока порода не признана..её вправе называть каждый как хочет..
что и делали те  авторы.. собак которых видели в одном месте-обобщали одним названием..
но каждый как считал правильней...
тут притензий недолжно быть..их право..
вспомним аборигенов америки-которых обозвали индейцами.. от слова индия!
эт как пример...
теперь о овчарках росии- ко и азиаты-пропиисаны в стандартах с родиной-росия..
это некаму немешаят.. почему с южаком должна быть такая проблема?
***
предпологаю что в росии да были свои овчарки..и несколько типов..
вовсяком случяе там где были овцы..
а почему бы и нет? вовсём мире пастухи держали своих собак-а в росие нет?
или до фальц фейна небыло овец в росии? и только он додумался до этого?
хотя вспомним..что азиаты и ко-тож могли называтся рускими овчарками..
и даже их метисы! с теми же рускими водолазами\барбетами...
и даже с большим пуделем... шнуровые тогда были популярны!
кстате! в сша используют метисов пуделя с бордер коли..
судя по ю тюб-похожи на барбетов.. и даже южаков-внешне..
логично что и в  росии были такие овчарка..метисы пудель\барбет\азиат..
или есть докозательства что те авторы умели отличить овчарку от её метиса?

[didi_lev]

ну и последнее предположение...
почему в разных точках росии\крыму\украины..и т.д..
немогли одновремено произойти\разводится похожие собаки..
которые потом-все..вместе-и помогли востоновить породу южак?

а как оброзовались так похожие-кувас..польский овчарек..марема..чувач?
польша-словакия-италия-венгрия..!!
а сколько уже есть обсалютно похожих пород но с разным названием!
вам правдо нужны руские и украинские овчарки ? а южаком..кто из них будет?
***
пы.сы.. интересный факт..
в создание чернышей участвовали-ротвейлер..ризен..эрдэль..и ...
месные!! чёрные лохматые собаки..
вазможно речь о овчарках? веть извесно что чёрные были..

[Зинаида]

didi_lev

пы.сы.. интересный факт..
в создание чернышей участвовали-ротвейлер..ризен..эрдэль..и ...
месные!! чёрные лохматые собаки..
вазможно речь о овчарках? веть извесно что чёрные были..

Не только черные, но и белый, южаки например, тоже оставили там свой след.

Ну, а по происхождению, зря вы опять подняли эту тему, как бы опять свара не началась.

[Юрий Удалов]

didi_lev

Ну, а по происхождению, зря вы опять подняли эту тему, как бы опять свара не началась.

[didi_lev]

а подругому никак?
тоесть оставим произновение порды неизвсой..или неправильной..
только потомучто форумяне переругались непотеме вообще?алексом и  зинаидой были представлены две разные теории
причём ккаждаяс докозательством о существовании руских овчарок -в разных местах..
и какая разница кто там жил? ну дапустим украинцы жили повсей росии..
тут вопрос от собак   какой територии произошли южаки..
а теория что южак одна из стариных пород мира-не логична!
росия нетазмания..и собаки на её територии небыли изолированы от других пород..
темболее нааборот..в росии было много собак\пород..в том числе и привозных..
иностранцы любили брать сособой своих собак..и темболее дарить их.. 
почему южак немоет быть результатом тех собак и месных?

[didi_lev]

пробульдожий прикус первых  южаков..есть теории?
какие ещё породы-кроме овчарок-там были?

[Sergei]

Да каких там только не было,в степях-то!Если начать копаться в документальной истории,вообще много чего интересного вылезти может.Постоянные войны,миграция и т.д. По некоторым источникам именно уже на границах степей и получило по сусалам знаменитое войско А.Македонского(а там не только слоники были).И всяко-разные собаки с войсками и мигрантами.
А селекционеры тогда были вообще крутышки!Об этом вообще нет смысла спорить-намешано очень много,а в прошлом веке ещё добавлено.Поэтому делить породу между славянами,не славянами и ещё кем-то-просто смешно и глупо.

[Yuriyk]

Абсолютную точность происхождения породы можно проследить только по официальным племенным книгам. Все остальное - теории и предположения, с ними можно соглашаться, можно не соглашаться, но насколько все это близко к правде - бааальшой такой вопрос. И вряд ли разрешимый, во всяком случае до тех пор, пока машину времени не изобретут

[didi_lev]

натой недели читала о мастифах..и нашла пару интересных вещей..

м.б уинн (историк и иследователь..викторианский свещеник)
книга- история мастифа ..1886 год

он описывает разных крупных собак с сразных точек мира
называя их своими именами.. например на кавказе овчарки это азиатские мастифы\аланы..

он расказывает  что слово -алан-произошло от
названия государства -алания (центр части северного кавказа)
там жили ирано-язычные племена сарматского происхождения..(9-11век)
он расказывает что вовремя великого переселения -они вместе с собаками прошли через всю европу (включяя росию) аж до римской колонизации..
он нашёл сведенья о белых аланах-которых он назвал также сибирские мастифы..
и они отличялись (по ево словам) от руских аланов-которые были-
насыщеного каштаново-красного окраса  с голубыми или синевато серыми пятнами..

уинн расказывает что уних был сердитый нрав..и описывает как воспитал такого щенка-
"...схватил его зазагривок и бил туфлей пока не утомился..
после такого урока -характер собаки исправился..и она больше никогда не сердилась на меня..."


 

[didi_lev]

и ищё.. конец 14 века..
фебус гастон (гастон де фуа..он жэ принц вианский..он жэ -гас де ла бигнь..
он имел 1200 собак и описывает в своих книгах собак различного назначения)
он тоже расказывает что встречял три вида аланов..называет их-
alan gentil
alan viautre
alan de boucherie

отмечая что-" alan gentil  -самая сильная и сверепая собака.. у неё-язвительный и отвратительный характер..
они взбалмошнее и сумашедшей любой другой породы "хаундов"
хороший алан может бежать как грейхаунд а нагнав добычу- вцепится в неё мёртвой хваткой и не отпускать.."

замечу только что "хаундами" он назевал нетолько охотничих собак а почти всех..включяя неметского дога
назвав ево также гигантский дан-хаунд...

[Зинаида]

didi_lev

Спасибо!

он расказывает  что слово -алан-произошло от
названия государства -алания (центр части северного кавказа)

он расказывает что вовремя великого переселения -они вместе с собаками прошли через всю европу (включяя росию) аж до римской колонизации..

   А это круто 

[didi_lev]

писать много что есть..я цитирую пару строк+их перивод...
те что более интересные.. и так 13-14 век..
книга- white mabiniog

gafaelgi kydenaws agh y law
beth a dalan deucan ci o figwn heb gafaelgi
тоесть...перевод...
"рядом с ним с пастухом...лохматый гафаэльги
что толку от грейхаунда-даже 2 сотни их нестоят -как гафаэльги"

(перевод на анг. кельтских наук- уэльском университетом)
гафаэльги-они переводят так жэ как-угрюмый а также как упрямый..
гафаэльги описывают как несколько типов собак из одной семейной групы
это пастушии-сторожевые собаки..напоминающие длиношерстых мастифов\аланов
но с одиржимостию и хваткой бульдога..хватаит пративника к лоб или горло..

пока всё..

[didi_lev]

didi_lev

Спасибо!

он расказывает  что слово -алан-произошло от
названия государства -алания (центр части северного кавказа)

он расказывает что вовремя великого переселения -они вместе с собаками прошли через всю европу (включяя росию) аж до римской колонизации..

   А это круто 

нашла так же такое значение (с испанского на этот раз)
alaunt-волкодав
а такжэ...
ясы..овсы..осы-многочисленые племена сарматсого происхождения известныесо 2 в. до нашей эры..