Автор Тема: Очей Очарование - Чара  (Прочитано 41324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Галка!

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • 0
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #195 : Мая 25, 2013, 07:20:04 »
У меня собака Таволги Цвет Аглая тоже холерик.Дрессируется прекрасно,понимает с полуслова.Энергичная,всегда в первых рядах-мечта, а не собака.А тормоза терпением надо делать. Как вы уже заметили,к этой породе особый подход нужен.А чтобы воспитывать нужны знания и любовь.Я лично не встречала ни одну ЮРО полностью подчинённую, да  и не к чему это.А собаки без энергии- это игрушки на полке!

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #196 : Мая 25, 2013, 09:17:57 »
А собаки без энергии- это игрушки на полке!

Есть отличное определение: Мягкие игрушки- диванные подушки

Галка!

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • 0
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #197 : Мая 25, 2013, 12:14:12 »
Может не в тему конечно,но хочу выразить благодарность Ирине Суржан питомник Русская Тайна.Именно у неё я приобрела первую свою ЮРО и просто влюбилась в породу!настолько эти собаки просчитывают всю ситуацию вокруг!я в восторге!Ну люблю я их и всё!Красивые,умные и активные жизнелюбы.А когда прочла книгу Галины Ковригиной поняла,что я не обманываюсь и у меня много единомышленников.Понятно,что вся дрессировка основана на опытах академика Павлова.Этими опытами и конечными результатами их успешно воспользовался известный дрессировщик Дуров.Унего у одного из первых животные дрессировались лаской.Я внимательно слушала в своё время внучку дедушки Дурова Н.Дурову.она давала интервью по телевидению.Она рассказывала об этих методах дрессировки на примерах с разными животными.                                                                                                         
Анатолий,если вам Чара не нужна охотно её заберу.очень люблю таких собак.

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #198 : Мая 25, 2013, 12:54:02 »
Понятно,что вся дрессировка основана на опытах академика Павлова.Этими опытами и конечными результатами их успешно воспользовался известный дрессировщик Дуров.

Павлов не работал с зачаточным разумом животных, он работал с рефлексами без разума.

А мне с собакой проще, я ввожу эквивалент на 2-3 летнего карапуза.
К карапузам не применяют механику, с ними работают любовью, логикой, эмоциональным переключением. Хотя некоторые применяют побои и сажают на виртуальную цепь в дальнем углу коридора

Например, у Павлова нет команды выдержки перед полной миски или просьбы отойти от полупустой миски, что бы добавить туда еды. На уровне рефлексов собака не должна отдавать еду, разве что ее бьют электрическим током для выработки рефлекса. Точнее тут рефлекс положительного подкрепления- если собака отдаст еду, то еды у нее станет больше. Количественный критерий "больше" относится к разуму, потому как условные рефлексы заканчиваются на цепочке звенит звонок - выделяется слюна  при появлении привычной еды.

Потому не все так просто.
Особенно учить Южака технологии "принимать правильные решения в стандартных ситуациях и приводить нестандартные ситуации к стандартным" - в свободном окарауливании собака принимает решение самостоятельно, без команды человека, на уровне собачьей оценки ситуации.

Примером является Чара, которая правильно решила ситуацию и НЕ ОТГРЫЗЛА УШИ (логической необходимости в травмировании не было, жертва не сопротивлялась), кобель ОШИБСЯ и ПРЕВЫСИЛ МЕРУ НЕОБХОДИМОГО НАПАДЕНИЯ.

Кто из них ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ ситуацию ?

ИМХО... Теперь в меня можно кинуть гнилым тапком или тухлым кроссовком...

Галка!

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 471
  • 0
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #199 : Мая 25, 2013, 13:14:07 »
Yana, полностью с вами согласна.Нас учили ещё и о рассудочной деятельности по Крушинскому.Так что не все броски собаки сделаны необдуманно.

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #200 : Мая 25, 2013, 13:17:32 »
Yana, полностью с вами согласна.Нас учили ещё и о рассудочной деятельности по Крушинскому.Так что не все броски собаки сделаны необдуманно.

А меня учили бросаться на людей. На рефлексах, потому необдуманно.
Думать в процессе экшена некогда.

Лена

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1895
  • Пол: Женский
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #201 : Мая 27, 2013, 07:31:16 »
Лена, все таки не могу понять, почему Вы настаиваете, что я должен был расстаться с МОЕЙ собакой?  Я ведь пришел не жаловаться на судьбу, на Чару. Я рассказываю про эту собаку совершенно с другой целью. Вернее, целей несколько. Одна из них следующая: я хочу обозначить ситуацию в породе, что, кроме прописанных в стандарте породы ЮРО с уравновешенным  типом ВНД , есть в наличии ЮРО – холерики, с неуравновешенным типом ВНД. Вы согласились, что Чара – холерик. В своем рассказе я говорю о сложностях выращивания, социализации, подготовки к выставкам и т.д.
А Вы почитайте что Вы пишете - это рассказ о том как Вы мучились... поэтому я и говорю что вопрос не в Вас или в собаке, а в том что вы вместе... порознь все были бы счастливы, Вы просто живете НЕ СО СВОЕЙ собакой, в этом корень проблемы, а расставаться вам сейчас или нет уже Ваш вопрос. Я в свое время свой решила, я отдала сильную и холеричную молодую матку на простор полей, а не посадила ее в вольер...

Допускаю, что холерики могут быть востребованы. Тогда надо обозначить четко – где. Вы делаете это, сказав, что Завея пришлась ко двору у неких фермеров. Я сторонник конструктивного диалога, мне нужны аргументы. Мне понадобилось время и аргументы, чтобы доказать, что Чара – холерик. Видимо тоже самое надо сделать относительно Завеи. То, что она лает, еще не доказывает, что она холерик. Может она требовала Вашего внимания? Нужны примеры ее поведения в разных ситуациях, когда возбуждение есть, а торможение слабое. Может она сангвиник?  И поэтому прижилась у фермеров? А какой – то фермер, прочитав Вашу рекомендацию,  уже ищет южака-холерика.

Предположим, что Вы докажете, что Завея – холерик. Тогда надо описать, какие функции она выполняет в фермерском хозяйстве. Одно дело – гонять стадо ворон от кукурузного поля с утра и до вечера, тут тормоза не нужны, другое – пасти стадо коров, МЕДЛЕННО перемещающихся по зеленой травке. Как бы и поподробнее надо описать, что может южак-холерик в хозяйстве, дабы не вводить людей в заблуждение. Моя Чара передавила с десяток моих курей и покушалась на козлят между прочим.
Завея пасет стадо бычков на откорме, помогает с дойными коровами, охраняет осенью плодовый сад площадью 2га, когда она в усадьбе то следит за порядком. Работники Андрея свободно перемещаются по территории усадьбы и около коров, в сад Вею запускают когда оттуда все ушли. Андрей на Вею голоса не повышает, через пару недель после приезда она ему устроила сцену а-ля обиженная любовница, после этого он разговаривает с ней как с человеком, уровень команд остался в прошлом. По его слову она отпустила горло азиатки которая посмела возникать против Веиного статуса.
У меня на выгане(3,5 сотки огороженного молодого сада) было то что Вы показали с Чарой когда она на забор лезла... Глотка практически не закрывалась, реакция была на каждую птичку севшую на забор... она просто металась и не знала куда себя деть. При этом я уже говорила - то что она делает она контролирует даже на скорости сучьей драки, моё запястье тому подтверждение. Так что тормоза очень даже не слабые, но холерик можно сказать в чистом виде.

Дочка Завеи Хмара тоже холерична, но уже с добавлением некоторой доли типа сангвиник. У меня это была сплошная шкода, нервы уже заканчивались... Она пошла жить в многодетную семью где младшей девочке 3 года. Хмара официально работает на ферме. Коровы дойные, они стоят по своим местам. Большим вопросом было то что периодически корова отвязывалась и шла гулять по ферме. Заставить ее пойти на место было проблемой, Хмара загоняет корову за пару минут, остается только привязать. Еще Хмара контролирует все сараи и кладовые, она не кусает она ставит человека к стенке. Взвыла(труба иерихонская отдыхает), человек встал, она стоит и рычит гладя ему в глаза, если хозяин не идет взвывает еще раз и опять рычит. Приходит хозяин и она отдает ему инициативу. Хмара передвигается свободно не только по ферме, но и по деревне. Пока на ферме люди она крутится между ними, никого не трогает, если этот же рабочий полезет в кладовку после смены то становится к стенке.
Дома младшая девочка пытается на Хмаре ездить... Тринадцатилетний пацан участвовал с ней в выставке(ребенок и собака). Хмара заволновалась на скользком полу в небольшом помещении, чтобы включить ее тормоза мне понадобилось меньше минуты. Даже эксперт отметила прекрасную вменяемость и психику собаки.
Я не могу четко расписать подробности, но по словам хозяев Хмара спасла жизнь папе - она остановила движение на одной полосе дороге чтобы лихач смог пролететь и не сбить хозяина. Мне это рассказывалось на эмоциях поэтому объяснить схему и конкретно участников не могу.

Ни Хмара, ни Завея НЕ МОИ собаки, я с ними ежедневно жить не могу, это просто не моё... но это холерики которые очень нужны конкретным людям. Они обе очень сильны внутренне, но гиперактивны. Холерик это не психопат... коровы медленно передвигаются по травке, еще и ложатся в середине дня. Собака в это время сколько кругов нарежет вокруг них? Километраж коровы и собаки отличается в разы. Это корова лежит и жует, собака должна бдить и проверять что в какой стороне происходит. Так что для пастьбы холерик подходит прекрасно. Когда энергия получает выход баланс налаживается сам собой. У собаки меняются глаза, она становится совершенно другой.
« Последнее редактирование: Мая 27, 2013, 07:52:01 от Лена »

Лена

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1895
  • Пол: Женский
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #202 : Мая 27, 2013, 08:06:46 »
я хочу обозначить ситуацию в породе, что, кроме прописанных в стандарте породы ЮРО с уравновешенным  типом ВНД , есть в наличии ЮРО – холерики, с неуравновешенным типом ВНД.
Вообще-то холерик сильный тип ВНД... сколько можно приравнивать холериков к психопатам невменяемым... то что такие тоже есть факт, но не надо путать политику с молоком...

То, что она лает, еще не доказывает, что она холерик. Может она требовала Вашего внимания? Нужны примеры ее поведения в разных ситуациях, когда возбуждение есть, а торможение слабое. Может она сангвиник?  И поэтому прижилась у фермеров? А какой – то фермер, прочитав Вашу рекомендацию,  уже ищет южака-холерика.
Берете и меняете на своем ролике белую собаку среднего размера на серую и помельче... вот Вам Завея...
Сангвиник у меня Ума, это то что нужно лично мне... Я не умею расписывать, но фермеру нужно искать не холерика или сангвиника, а нормального южака... Как это сделать? Тут целая куча тем по этому вопросу...

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #203 : Мая 27, 2013, 10:20:03 »
Когда-то очень давно (в военкоматские времена) мне в руки попали психологические тесты (наборы по 300 вопросов) с ключами, что позволяло проанализировать как неоднозначные ответы влияют на результат.

Получилось у меня 70% холерик + 25% сангвиник + 0% флегматик + 5% меланхолик (у меня тогда была полоса депрессняка).

И ничто мне не мешает на протяжении последних 35 лет симулировать из себя толстую,лысую  и ленивую флегму...
Хотя с Чайкой в "боевом режиме" могу поиграть в спаринге на скорость.

Белогвардеец

  • Moderator
  • Full Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • 0
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #204 : Мая 28, 2013, 22:50:55 »
Далее следует описание молодой собаки, демонстрирующей чудеса торможения при активном живом темпераменте. Так это же одно удовольствие, дрессировать такую собаку.  При наличии эмоциональной связи с хозяйкой, собака даже тормозить будет с рвением. Собака получила по наследству соответствующую нейро-эндокринную систему. Чтобы сравнить ее с Чарой, надо доказать, что она холерик. Если хозяйка сможет это сделать, то пусть докажет.

Далее, что у меня не получилось с Чарой? Наоборот, я рассказываю о том, что у меня все получилось. Рассказываю – как получилось. Получилось с серьезными усилиями.

Я Вам еще раз напомню про спортивных малинуа.
У них активный живой темперамент. Как у Чары. Как у Анабары.
Если у собаки формируются тормозящие навыки при взрывном темпераменте - она холерик.(сильный тип ВНД)
Если не формируются и формируются с большими усилиями - она меланхолик(слабый тип ВНД)

Скажите, пожалуйста, как Вы видите разницу между сангвиником и холериком?

Белогвардеец

  • Moderator
  • Full Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • 0
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #205 : Мая 28, 2013, 22:53:49 »

Анатолий,если вам Чара не нужна охотно её заберу.очень люблю таких собак.

Я с этой собакой много работал, продолжаю за ней наблюдать. Прочитал в какой-то статье по зоопсихологии, что в процессе старения организма, в первую очередь угасают приобретенные тормозные навыки. Хочу проследить это на Чаре. Поэтому не планирую ее отдавать. Да и живете далеко, перелет на самолете может не перенести – умрет еще от разрыва сердца. В Новосибирске еще можно подумать, насчет отдать, при определенных условиях. Кстати, после почти годового перерыва в поездках на машине, в связи со щенками, Чара как-то заскочила в машину, когда собирался ехать, я поехал, ее начало колбасить, как будто первый раз в машине, проехал пару километров - трясется, мне это не понравилось, пришлось разворачиваться, чтобы оставить ее дома. С тех пор не катаю Чару.

Белогвардеец

  • Moderator
  • Full Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 198
  • 0
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #206 : Мая 28, 2013, 23:02:07 »

Потому не все так просто.
Особенно учить Южака технологии "принимать правильные решения в стандартных ситуациях и приводить нестандартные ситуации к стандартным" - в свободном окарауливании собака принимает решение самостоятельно, без команды человека, на уровне собачьей оценки ситуации.

Примером является Чара, которая правильно решила ситуацию и НЕ ОТГРЫЗЛА УШИ (логической необходимости в травмировании не было, жертва не сопротивлялась), кобель ОШИБСЯ и ПРЕВЫСИЛ МЕРУ НЕОБХОДИМОГО НАПАДЕНИЯ.

Кто из них ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ ситуацию ?

ИМХО... Теперь в меня можно кинуть гнилым тапком или тухлым кроссовком...

Тапками бросаться не стану. Ваши рассуждения о логике Чайки интересны и ценны. Но в случае с поимкой Бориса на территории логики в действиях собак я не вижу. Для оценки ситуации с точки зрения опыта – нужен этот самый опыт. Молодые собаки ВПЕРВЫЕ встретились с такой ситуацией. Попробую описать мое видение ситуации.

В своих оценках и анализе действий собак в любых ситуациях я исхожу, прежде всего, из понимания того, что собака, ее внутреннее устройство -  достаточно сложный живой механизм, который получает по наследству ряд врожденных программ поведения (инстинктов), выработанных в процессе эволюции, который развивается, накапливает опыт, имеет множество анализаторов (слух, зрение, обоняние, вкусовой анализатор и т.д.) для оценки и реагирования на факторы окружающей среды. Мне известна теория мотиваций в формировании поведения собак. Мне понятно, что собака живет в мире чувств, что, испытав положительную эмоцию, собака стремится получить ее вновь. И, наоборот, испытав отрицательную эмоцию, будет стремится избежать ситуаций, в которых эта эмоция возможна.

Хочу акцентировать внимание на том, что все без исключения перечисленные свойства, а также многие другие, в том числе вегетативные процессы в организме, имеют свои, вполне материальные регуляторные центры. Это кора головного мозга, подкорковые анатомические образования, гипоталямо-гипофизарная система, комплекс желез внутренней секреции, парасимпатическая и симпатическая нервные системы. Все эти образования имеют между собой прямые и обратные связи. Все вышеперечисленное является предметом изучения физиологии, биохимии, нейроэндокринологии. Надо сказать, что все психофизиологические реакции, в т.ч. эмоциональная сфера, двигательная активность, практически вся жизнедеятельность живого организма происходит в рамках этого сложного регуляторного комплекса. Индивидуальные особенности этого комплекса наследуемы. Реакции организма на внешние факторы ограничены биологическими и функциональными возможностями этого регуляторного комплекса.

Гениальность и уникальность метода Павлова, по моему мнению, заключается в том, что, не имея современных возможностей и знаний, путем простой регистрации видимых реакций организма на различные раздражители, измеряя силу, уравновешенность и подвижность возбуждения и торможения он смог выделить 4 основных типа ВНД. Актуальность метода для себя вижу в том, что можно, не прибегая к сложным анализам по измерению гормонов в крови, каким-то инструментальным методам обследования, путем простого наблюдения и анализа полученных фактов делать выводы о типе ВНД собаки, вести отбор по этому признаку, имея в виду его наследуемость.

Для дальнейшей актуализации при анализе действий собак при поимке Бориса хочу привести пример  программируемого поведения собаки при реализации инстинкта размножения. Любава – сука с выраженным стремлением реализовать себя в потомстве. За неделю, две до начала течки становится игривой, пристает к кобелям, метит активно территорию, трется о заборы. Изоляцию внутри дома переносит тяжело, плачет, просится на улицу, во время прогулок норовит спрятаться от меня, с большой неохотой идет за мной по команде домой, понуро опустив голову вниз. Если у нее щенки в доме, то собака ведет себя с точностью до, наоборот. На улицу вылетает пулей, бегом справляет свои физиологические потребности и усаживается мне на ноги, начинает заглядывать мне в глаза. На мой вопрос: - Что, Любаша, надо идти домой? Она с визгом подрывается и бегом направляется в дом.  Здесь мы видим совершенно разное поведение собаки, продиктованное записанной программой поведения в виде инстинкта продолжения рода. Сначала стремление устроить собачью свадьбу, а с появлением щенков реализуется материнский инстинкт. При этом сила инстинкта такова, что суке не надо читать лекций о необходимости заботиться о потомстве, да и не поймет она. Инстинкт размножения, в виде программы записан где-то в подкорковых образованиях мозга, при активизации этого участка мозга, соответствующие сигналы получает гипоталамо – гипофизарная система, соответствующие сигналы получают все эндокринные железы, т.е. реализуется определенный биологический механизм, приводящий к соответствующему поведению собаки. При осуществлении вязки, вновь запускается соответствующая биологическая программа, по которой собака опять меняет поведение и т.д.

Предлагаю оценивать ситуацию с наличием чужого человека с точки зрения наличия у южаков территориального инстинкта и культивируемого породного недоверия к чужакам. Если принять за аксиому  наличие территориального инстинкта, то реализация этого инстинкта, по аналогии с вышеописанной реализацией инстинкта продолжения рода, должна осуществляться по записанной в  виде соответствующей программы действий, которые  отработаны в процессе эволюции. Суть территориального инстинкта – это нетерпимость к чужакам, вероятная цель – это уничтожение или изгнание чужака со своей территории. Навряд ли в этой программе обозначены пределы необходимой обороны. Та же Любава, которая очень лояльно относится к любой хозяйской живности, неоднократно оставляли ее с курями, с цыплятами, с козлятами, не было ни одного эксцесса. Зато проникающие на территорию ежи подвергались ею нещадному уничтожению.  Считаю, что как раз необученный Булат, впервые встретившийся с подобной ситуацией, реализовал обезвреживание чужака, ДВИГАЮЩЕГОСЯ по территории и продемонстрировал ТОРМОЖЕНИЕ в виде передачи чужака под юрисдикцию более доминантного члена стаи. Чара же, напротив, не смогла преодолеть страх, взять в рот чужеродное существо и понадобилось время для приведения ее ЦНС во вменяемое состояние, в котором она смогла бы выполнить команду (сильное возбуждение при плохом торможении). Т.е., территориальный инстинкт у нее есть, но имеющаяся в ее распоряжении нейро-эндокринная система не дала ей возможности реализовать этот инстинкт вследствие разбалансированности каких-то ее элементов.  Преодоление страха укусить, при том что сила возбуждения у холерика намного превышает силу торможения, как раз приводит к более серьезным последствиям при покусах холериком. Об этом есть еще рассказ.   
« Последнее редактирование: Мая 28, 2013, 23:06:43 от Белогвардеец »

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #207 : Мая 29, 2013, 00:00:40 »
Чара же, напротив, не смогла преодолеть страх, взять в рот чужеродное существо и понадобилось время для приведения ее ЦНС во вменяемое состояние, в котором она смогла бы выполнить команду (сильное возбуждение при плохом торможении). Т.е., территориальный инстинкт у нее есть, но имеющаяся в ее распоряжении нейро-эндокринная система не дала ей возможности реализовать этот инстинкт вследствие разбалансированности каких-то ее элементов.  Преодоление страха укусить, при том что сила возбуждения у холерика намного превышает силу торможения, как раз приводит к более серьезным последствиям при покусах холериком. Об этом есть еще рассказ.

На примере Чайки я могу привести пример как отвратительно и неспортивно выглядит "веерная атака" когда зубы лязгают с всех сторон и достают всех, до кого можно дотянуться. Чайка против стаи - создается свободный круг.

Не не думаю, что есть страх укусить (щенки и те за пятки кусают), а навыку не кусать нужно упорно учить. ИМХО

Marovi

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5041
  • Пол: Женский
  • Главное в рабочей собаке - движения!(с)
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #208 : Мая 29, 2013, 06:26:59 »
Далее следует описание молодой собаки, демонстрирующей чудеса торможения при активном живом темпераменте. Так это же одно удовольствие, дрессировать такую собаку.  При наличии эмоциональной связи с хозяйкой, собака даже тормозить будет с рвением. Собака получила по наследству соответствующую нейро-эндокринную систему. Чтобы сравнить ее с Чарой, надо доказать, что она холерик. Если хозяйка сможет это сделать, то пусть докажет.

Далее, что у меня не получилось с Чарой? Наоборот, я рассказываю о том, что у меня все получилось. Рассказываю – как получилось. Получилось с серьезными усилиями.

Я Вам еще раз напомню про спортивных малинуа.
У них активный живой темперамент. Как у Чары. Как у Анабары.
Если у собаки формируются тормозящие навыки при взрывном темпераменте - она холерик.(сильный тип ВНД)
Если не формируются и формируются с большими усилиями - она меланхолик(слабый тип ВНД)

Скажите, пожалуйста, как Вы видите разницу между сангвиником и холериком?
В скорости формирования двигательных и тормозящих навыков. Если скорость одинаковая, то это сангвиник. Если двигательные формируются легче - холерик, если тормозящие - флегматик.
Хочу напомнить, что у всех без исключения пород в стандарте указан сангвиник  p1ardon1
Хочу акцентировать внимание на том, что все без исключения перечисленные свойства, а также многие другие, в том числе вегетативные процессы в организме, имеют свои, вполне материальные регуляторные центры. Это кора головного мозга, подкорковые анатомические образования, гипоталямо-гипофизарная система, комплекс желез внутренней секреции, парасимпатическая и симпатическая нервные системы. Все эти образования имеют между собой прямые и обратные связи. Все вышеперечисленное является предметом изучения физиологии, биохимии, нейроэндокринологии. Надо сказать, что все психофизиологические реакции, в т.ч. эмоциональная сфера, двигательная активность, практически вся жизнедеятельность живого организма происходит в рамках этого сложного регуляторного комплекса. Индивидуальные особенности этого комплекса наследуемы. Реакции организма на внешние факторы ограничены биологическими и функциональными возможностями этого регуляторного комплекса.
ПОВЕДЕНИЕ формируется как результат ИНДИВИДУАЛЬНО сплетенной сети нейронов. Поэтому даже у однояйцевых близнецов, с абсолютно идентичными
Цитировать
Это кора головного мозга, подкорковые анатомические образования, гипоталямо-гипофизарная система, комплекс желез внутренней секреции, парасимпатическая и симпатическая нервные системы.
поведение резко и качественно отличается.
Наследуется СКОРОСТЬ нервных процессов, а вот СИЛА - это наследуемое качество на 80% корректируется приобретаемым постнатальным опытом.
Гениальность и уникальность метода Павлова, по моему мнению, заключается в том, что, не имея современных возможностей и знаний, путем простой регистрации видимых реакций организма на различные раздражители, измеряя силу, уравновешенность и подвижность возбуждения и торможения он смог выделить 4 основных типа ВНД. Актуальность метода для себя вижу в том, что можно, не прибегая к сложным анализам по измерению гормонов в крови, каким-то инструментальным методам обследования, путем простого наблюдения и анализа полученных фактов делать выводы о типе ВНД собаки, вести отбор по этому признаку, имея в виду его наследуемость.
Павлов там в гробу наверное перевернулся раз двадцать.
О разных темпераментах  еще греки писали, а уж современные названия им дал кажись Галлер в середине 18го века. А дядечка Врисберг, последователь Галлера, если  не изменяет склероз, придерживался Вашего подхода и основным признаком сангвиника считал - сильные и толстые нервы) Типа у кого мозг больше, тот и сангвиник))))

Павлов дал научное обоснование этих типов. И было это ого-го когда, в прошлом веке.
С тех пор, учение Павлова развивали, уточняли и дополняли куча народа, как на людях, так и на собаках, и СЕГОДНЯ руководствоваться исключительно теорией Павлова о типах ВНД, тоже самое как лечить методами Парацельса. Что отнюдь не умоляет их заслуг как ученых и первопроходцев.

А уж о мысль что анализом гормонов можно определить темперамент животного - это уже анекдот)))) Наличие/отсутствие/количество гормонов может КОСВЕННО указывать на текущие состояние организма, но никак не на темперамент.
Тот же адреналин у одних вызывает желание воевать, а у других - убегать. С точки зрения поведения - диаметрально противоположные качества.

Для дальнейшей актуализации при анализе действий собак при поимке Бориса хочу привести пример  программируемого поведения собаки при реализации инстинкта размножения. Любава – сука с выраженным стремлением реализовать себя в потомстве. За неделю, две до начала течки становится игривой, пристает к кобелям, метит активно территорию, трется о заборы. Изоляцию внутри дома переносит тяжело, плачет, просится на улицу, во время прогулок норовит спрятаться от меня, с большой неохотой идет за мной по команде домой, понуро опустив голову вниз. Если у нее щенки в доме, то собака ведет себя с точностью до, наоборот. На улицу вылетает пулей, бегом справляет свои физиологические потребности и усаживается мне на ноги, начинает заглядывать мне в глаза. На мой вопрос: - Что, Любаша, надо идти домой? Она с визгом подрывается и бегом направляется в дом.  Здесь мы видим совершенно разное поведение собаки, продиктованное записанной программой поведения в виде инстинкта продолжения рода. Сначала стремление устроить собачью свадьбу, а с появлением щенков реализуется материнский инстинкт. При этом сила инстинкта такова, что суке не надо читать лекций о необходимости заботиться о потомстве, да и не поймет она. Инстинкт размножения, в виде программы записан где-то в подкорковых образованиях мозга, при активизации этого участка мозга, соответствующие сигналы получает гипоталамо – гипофизарная система, соответствующие сигналы получают все эндокринные железы, т.е. реализуется определенный биологический механизм, приводящий к соответствующему поведению собаки. При осуществлении вязки, вновь запускается соответствующая биологическая программа, по которой собака опять меняет поведение и т.д.

Предлагаю оценивать ситуацию с наличием чужого человека с точки зрения наличия у южаков территориального инстинкта и культивируемого породного недоверия к чужакам. Если принять за аксиому  наличие территориального инстинкта, то реализация этого инстинкта, по аналогии с вышеописанной реализацией инстинкта продолжения рода, должна осуществляться по записанной в  виде соответствующей программы действий, которые  отработаны в процессе эволюции. Суть территориального инстинкта – это нетерпимость к чужакам, вероятная цель – это уничтожение или изгнание чужака со своей территории. Навряд ли в этой программе обозначены пределы необходимой обороны. Та же Любава, которая очень лояльно относится к любой хозяйской живности, неоднократно оставляли ее с курями, с цыплятами, с козлятами, не было ни одного эксцесса. Зато проникающие на территорию ежи подвергались ею нещадному уничтожению.  Считаю, что как раз необученный Булат, впервые встретившийся с подобной ситуацией, реализовал обезвреживание чужака, ДВИГАЮЩЕГОСЯ по территории и продемонстрировал ТОРМОЖЕНИЕ в виде передачи чужака под юрисдикцию более доминантного члена стаи. Чара же, напротив, не смогла преодолеть страх, взять в рот чужеродное существо и понадобилось время для приведения ее ЦНС во вменяемое состояние, в котором она смогла бы выполнить команду (сильное возбуждение при плохом торможении). Т.е., территориальный инстинкт у нее есть, но имеющаяся в ее распоряжении нейро-эндокринная система не дала ей возможности реализовать этот инстинкт вследствие разбалансированности каких-то ее элементов.  Преодоление страха укусить, при том что сила возбуждения у холерика намного превышает силу торможения, как раз приводит к более серьезным последствиям при покусах холериком. Об этом есть еще рассказ.   
Сравнивать материнские инстинкты и территориальные мягко говоря не корректно. Материнские инстинкты - основа выживания вида, заложены даже не миллионы, миллиарды лет назад.
Территориальное поведение караульных собак - надстройка социальных инстинктов "сделанная" человеком совсем недавно по биологическим рамкам и "ломается" очень легко, в силу своей чуждости и молодости.

В описанной ситуации с Борисом, по Вашему рассказу, поведение Булата с точки зрения качества охранной собаки более правильное, чем у Чары. Однако это говорит о СИЛЕ нервных процессов, а не о темпераменте.
У Булата хватило силы укусить чужого, у Чары  - нет.
Однако, обе собаки показали уравновешенный темперамент, потому что и та, и та - остановились по команде.

« Последнее редактирование: Мая 29, 2013, 06:37:46 от Marovi »

Marovi

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5041
  • Пол: Женский
  • Главное в рабочей собаке - движения!(с)
Re: Очей Очарование - Чара
« Ответ #209 : Мая 29, 2013, 06:36:52 »
Ну и если говорить о наследовании темпераментов, то тут лучше ссылаться на Крушинского, а не на Павлова)))