Очей Очарование - Чара

[Белка]

Ир, этологи считают, что сторожевые и охотничьи качества предков собак человек начал использовать одновременно и параллельно и именно в палеолите.

сторожевые качества человек стал использовать тогда, когда уже было что сторожить (стадо/отару), от хищников и враждебныых племен,и эти качества - если рассуждать в этом направлении - как раз таки модификация территориального инстинкта для выгоды человеку. 

Ир, предлагаю вспомнить что на эту тему писал К.Лоренц  в книге "Человек находит друга", а также учесть тот факт, что согласно археологическим данным собака была одомашнена 26 тыс. лет назад, а травоядные (козы, овцы, коровы) - 8 тыс.лет назад. А лошади и того позже.

[Белка]

Территориальный инстинкт псовых - это охрана своей территории от представителей СВОЕГО вида.
А сигнализация о потенциальной опасности - один из элементов стайного поведения - предупреждение сородичей. Предупредили и свалили, если охранять нечего(в плане еды). Так ведут себя ВСЕ собаки любых пород.
То что называют территориальным поведением караульных собак - атака ЛЮДЕЙ, это и есть человеческая модификация территориального поведения, которая позволяет собакам переносить территориальный инстинкт на существ другого ВИДА.
Волки не охраняют свою территорию от людей или медведей. Только от других волков."

Марови,  давайте попробуем разобраться с путаницей в отношении собак, волков,  людей, медведей и прочей фауны :
Правда, должна предупредить, что моя специальность -"Экология и природопользование", так что я тут немного в теме .
1. Охрана территории от представителей своего вида - это проявление внутривидовой агрессии как составной части внутривидового агонистического поведения. Т.е. сложный комплекс действий, наблюдаемых во время конфликтов между особями одного вида.
2. Территориальное поведение - это всё многообразие способо активного рассредоточения особей или их группировок. В основе территориального поведения лежит конкуренция за пространство ( вместе со всеми его ресурсами)   между любыми видами, претендующими на одну и ту же экологическую нишу. Самая ожесточенная конкуренция возникает между видами, жувущими в одном местообитании, питающимися одинаковой пищей и активными в одно и то же время суток. При полном перекрывании экологичеких ниш один вид быстро вытесняет другой (принцип конкурентного исключения). Поэтому в природе виды, живущие в одном сообществе,  всегда занимают несовпадающие ниши. Т.е. "волкам" нет смысла охранять свою территорию от "медведей", а вот от гипотетических хищников любого другого вида претендующих на ту же пищу в то же время - очень даже !  Тут ярким примером межвидовой конкуренции могут служить синантропные стаи бродячих собак, которые нападают на всё что движется в сторону их "золотого дна" - городской помойки.

Теперь про караульных собак. При хорошем контакте с хозяином и членами семьи собака  рассматривает людей как особей одного с ней вида, пусть и немного странных, члены семьи составляют в собачьем понимании "свою стаю" и, соответственно, при угрозе в отношении "своей стаи" у собаки включается механизм внутривидовой агрессии. Внутривидовая агрессия может проявиться при охране "своей стаи" на любой территории.
При условии крайне ограниченного контакта с людьми, когда собака не рассматривает людей в качестве "странных собак", - в чистом виде работает классическое территориальное поведение, при котором собака охраняет и защищает свои жизненные ресурсы от любых посягательств.

[Marovi]

Гениальность и уникальность метода Павлова, по моему мнению, заключается в том, что, не имея современных возможностей и знаний, путем простой регистрации видимых реакций организма на различные раздражители, измеряя силу, уравновешенность и подвижность возбуждения и торможения он смог выделить 4 основных типа ВНД. Актуальность метода для себя вижу в том, что можно, не прибегая к сложным анализам по измерению гормонов в крови, каким-то инструментальным методам обследования, путем простого наблюдения и анализа полученных фактов делать выводы о типе ВНД собаки, вести отбор по этому признаку, имея в виду его наследуемость.

Павлов там в гробу наверное перевернулся раз двадцать.
О разных темпераментах  еще греки писали, а уж современные названия им дал кажись Галлер в середине 18го века. А дядечка Врисберг, последователь Галлера, если  не изменяет склероз, придерживался Вашего подхода и основным признаком сангвиника считал - сильные и толстые нервы) Типа у кого мозг больше, тот и сангвиник))))

Павлов дал научное обоснование этих типов. И было это ого-го когда, в прошлом веке.
С тех пор, учение Павлова развивали, уточняли и дополняли куча народа, как на людях, так и на собаках, и СЕГОДНЯ руководствоваться исключительно теорией Павлова о типах ВНД, тоже самое как лечить методами Парацельса. Что отнюдь не умоляет их заслуг как ученых и первопроходцев.

А уж о мысль что анализом гормонов можно определить темперамент животного - это уже анекдот)))) Наличие/отсутствие/количество гормонов может КОСВЕННО указывать на текущие состояние организма, но никак не на темперамент.
Тот же адреналин у одних вызывает желание воевать, а у других - убегать. С точки зрения поведения - диаметрально противоположные качества.

Я не занимаюсь историей вопроса: кто, когда и как называл типы ВНД.  Без меня все давно прописано. Как будто и про толщину нервов ничего не говорю.

Нет, Вы пытаетесь сложение связать с темпераментом. А это признано ошибочным почти сто пятьдесят лет назад. И не стоит приписывать Павлову то, чего он не делал.

В определении типа ВНД по Павлову вижу прикладное, доступное (бесплатное) средство анализа поведения своих собак. Порода давно является заводской, у собак серьезный характер и вопросы разведения требуют выработки подходов к анализу психики, подбору пар и т.д. Конструктивность диалога и критики моего подхода вижу прежде всего в аргументированности возражений и в наличии предложений по этому вопросу. Пока серьезных аргументов «против» не наблюдаю, а предложениями вообще и не пахнет. Тем более не стоит по пустякам бередить душу Павлова И.П., пусть земля ему будет пухом.

Расскажите, как по Павлову определить тип ВНД не вырабатывая условных рефлексов (т.е. без дрессировки)?
Аргументы против чего Вы хотите услышать? Против использования/неиспользования Чары в качестве производительницы? Это Ваше личное дело, как и для чего использовать собаку.
Предложения о чем? О том, как исправить характер и/или темперамент? Это по интернету так же мало реально, как хирургическая реакция по телефону.

Если никто не озадачился сравнить гормональную карту животных с разным типом ВНД, это не означает, что это сделать нельзя. Если мы чего-то не знаем, это не означает, что этого нет. Это не означает, что не могут выявиться серьезные отличия в количественном составе основных гормонов в динамике (покой -  воздействие раздражителя – покой). Сейчас уже научились «отлавливать» нейрогормоны, рилизингфакторы, вырабатываемые гипоталамусом, продолжительность жизни которых составляет 1-2 минуты.  Я как раз говорю о том, что ВНД, проявляющаяся разными типами, зависит от внутреннего состояния организма, от его гомеостаза. А гомеостаз поддерживается нейро-гуморальной системой. Обе части системы дополняют друг друга, влияют и зависят друг от друга. Они неразрывны. Достаточно хорошо исследованы функции гипоталамуса и гипофиза. Гипоталамус - центральный орган эндокринной системы вырабатывает нейрогормоны, вещества, которые действуют и в синаптических пространствах нейронов, и поступают в кровяное русло, достигая органы-мишени, как гормоны. Имеются неопровержимые доказательства влияния гормонов на психическую деятельность и на поведение млекопитающих. Психика меняется при недостатке гормона щитовидной железы (базедова болезнь), при избытке этого же гормона (тиреотоксикоз), нарушается психика при сахарном диабете из-за нарушений метаболизма глюкозы. Хрестоматийный пример влияния гормонов на психику, описываемый даже в художественной литературе – предменструальный синдром.  Так что мы видим только вершину айсберга -  типы ВНД, сбалансированная ВНД  (сангвиник) -  показатель сбалансированности внутреннего состояния организма. Нужны веские аргументы, чтобы доказать, что это не так.

Вообще по теме предлагаю почитать учебник «Биологические основы поведения» (2004).
Учебник написан для студентов-гуманитариев, достаточно прост для понимания.
Автор: Жуков Дмитрий Анатольевич СНС Лаборатории сравнительной генетики поведения Института физиологии им. Павлова РАН, Доктор биологических наук, профессор кафедры психологии поведения и превенции поведенческих аномалий. Читаемые курсы:

Биология поведения;

Биология стресса;

Биология половых различий

 Окончил в 1980 г. кафедру высшей нервной деятельности биолого-почвенного ф-та Ленинградского государственного университета. В том же году поступил в аспирантуру Института физиологии им. И. П. Павлова РАН. Там же в 1984 г. защитил диссертацию "Кортикостероидные рецепторы в структурах мозга, регулирующих гипофиз-адреналовую систему". В 1999 г. на биологическом факультете Московского государственного университета защитил докторскую диссертацию "Стрессореактивность и стратегия поведения крыс".
Основной предмет научных интересов - стресс у животных с различными стилями приспособления.

Автор 80 научных работ, в том числе монографии «Психогенетика стресса» (1997) и учебника «Биологические основы поведения» (2004).

Ссылка http://www.infran.ru/LCBG/PDF/Zhukov_2007.pdf

Обратить внимание на:
Глава 1.4 Единство нервной и гуморальной регуляции
Глава 3  Гуморальная система, стр. 86

В достаточной степени популястическая и примитивная книга, Вы же ветврач, могли бы и психогенетику стресса осилить. Она кстати тоже очень хорошим языком, в отличии от большинства научных книг написана.
Но если Вы хотите использовать аргументацию этого учебника, то пожалуйста обратите внимание, о том что пишет автор про настрой и мотивацию при оценке влияния опытов с гормонами. Эта мысль проходит красной нитью через весь текст - то и как проявит себя тот или иной гормон, зависит от ситуации, предшествующего опыта, и степени заинтересованности в решении той или иной задачи.
Кстати, сам Жуков никаких попыток связать тип ВНД и гормоны не делает. Как Вы думаете почему?

[Marovi]

Территориальный инстинкт псовых - это охрана своей территории от представителей СВОЕГО вида.
А сигнализация о потенциальной опасности - один из элементов стайного поведения - предупреждение сородичей. Предупредили и свалили, если охранять нечего(в плане еды). Так ведут себя ВСЕ собаки любых пород.
То что называют территориальным поведением караульных собак - атака ЛЮДЕЙ, это и есть человеческая модификация территориального поведения, которая позволяет собакам переносить территориальный инстинкт на существ другого ВИДА.
Волки не охраняют свою территорию от людей или медведей. Только от других волков."

Марови,  давайте попробуем разобраться с путаницей в отношении собак, волков,  людей, медведей и прочей фауны :
Правда, должна предупредить, что моя специальность -"Экология и природопользование", так что я тут немного в теме .
1. Охрана территории от представителей своего вида - это проявление внутривидовой агрессии как составной части внутривидового агонистического поведения. Т.е. сложный комплекс действий, наблюдаемых во время конфликтов между особями одного вида.
2. Территориальное поведение - это всё многообразие способо активного рассредоточения особей или их группировок. В основе территориального поведения лежит конкуренция за пространство ( вместе со всеми его ресурсами)   между любыми видами, претендующими на одну и ту же экологическую нишу. Самая ожесточенная конкуренция возникает между видами, жувущими в одном местообитании, питающимися одинаковой пищей и активными в одно и то же время суток. При полном перекрывании экологичеких ниш один вид быстро вытесняет другой (принцип конкурентного исключения). Поэтому в природе виды, живущие в одном сообществе,  всегда занимают несовпадающие ниши. Т.е. "волкам" нет смысла охранять свою территорию от "медведей", а вот от гипотетических хищников любого другого вида претендующих на ту же пищу в то же время - очень даже !  Тут ярким примером межвидовой конкуренции могут служить синантропные стаи бродячих собак, которые нападают на всё что движется в сторону их "золотого дна" - городской помойки.

На все, что они в состоянии отогнать. Все что равно что более слабое по силам. Шакалы не пытаются отогнать тигра от добычи, а одинокого  представителя своего вида  - запросто, не так ли?)))) Медведи кстати тоже, с волком едят одну и ту же еду, и запросто могут отобрать заваленного волками лося. Однако, свою территорию волки от медведей не защищают.
Защищать территорию вообще и конкретно пищу - это все таки разное поведение, не так ли?)))

Теперь про караульных собак. При хорошем контакте с хозяином и членами семьи собака  рассматривает людей как особей одного с ней вида, пусть и немного странных, члены семьи составляют в собачьем понимании "свою стаю" и, соответственно, при угрозе в отношении "своей стаи" у собаки включается механизм внутривидовой агрессии. Внутривидовая агрессия может проявиться при охране "своей стаи" на любой территории.
При условии крайне ограниченного контакта с людьми, когда собака не рассматривает людей в качестве "странных собак", - в чистом виде работает классическое территориальное поведение, при котором собака охраняет и защищает свои жизненные ресурсы от любых посягательств.

Ну да)
Так ведут себя любые собак. Пытаются охранять свои жизненные ресурсы. Только одни погавкали и отвалили если на них замахнулись камнем. Другие - молча подлетели и убили. Вот этот второй тип поведения - человеческая надстройка на территориальном инстинкте.
Видимо мне стоило таки добавить что от существ другого вида, которые заведомо сильнее.

[Белка]

[Вот этот второй тип поведения - человеческая надстройка на территориальном инстинкте.
Видимо мне стоило таки добавить что от существ другого вида, которые заведомо сильнее.

Я бы назвала это квинтэссенцией территориального поведения ( или внутривидовой агрессии - по ситуации) полученной человеком в результате целенаправленного многовекового отбора. Не настаиваю на своем определении, тут вопрос только терминологии - кому как понятнее.

Медведи кстати тоже, с волком едят одну и ту же еду, и запросто могут отобрать заваленного волками лося. Однако, свою территорию волки от медведей не защищают.

Честное слово, про волков и медведей - пример совсем неудачный, т.к. они занимают совершенно разные экологические ниши, которые перекрываются лишь в незначительном секторе.  Поэтому конкурентного поведения у них не возникает. Если кому-то интересно, то могу расписать подробности.

 Marovi, а вообще, хочу поблагодарить за участие в дискуссии. На мой взгляд, интересный и познавательный разговор получается.

[Marovi]

Честное слово, про волков и медведей - пример совсем неудачный, т.к. они занимают совершенно разные экологические ниши, которые перекрываются лишь в незначительном секторе.  Поэтому конкурентного поведения у них не возникает. Если кому-то интересно, то могу расписать подробности.

Дык у человека и собаки тоже разные экологические ниши)

[Белка]

Дык у человека и собаки тоже разные экологические ниши)

Не у всех)))) У некоторых одна экологическая ниша - кровать+холодильник

[VARварежка]

         Прочитала учебник Жукова, очень интересный материал, доступный для понимания людям без специального медицинского/ветеринарного образования (таким как я). Красную нить увидела в том,  что  гуморальная регуляция и нервная регуляция- две стороны единой системы нейрогуморальной регуляции.
  Вопрос к Marovi
Почему считаете книгу примитивной? Написана доступным языком, или что учебник для студентов?  Какое место Вы отводите гормонам в регуляции функций организма, в  том числе в регуляции функций нервной деятельности?
   

[Marovi]

         Прочитала учебник Жукова, очень интересный матерьял, доступный для понимания людям без специального медицинского/ветеринарного образования (таких как я). Красную нить увидела в том,  что  гуморальная регуляция и нервная регуляция- две стороны единой системы нейрогуморальной регуляции.
  Вопрос к Marovi
Почему считаете книгу примитивной? Написана доступным языком, или что учебник для студентов?  Какое место Вы отводите гормонам в регуляции функций организма, в  том числе в регуляции функций нервной деятельности?
 

Потому что многие изложенные там примеры и механизмы упрощены до такой степени, что почти извращает их суть.
Примеры, особенно про гордость и грех у животных - это вообще... ну для америкосов, есть у них такой стиль, разжевывать до полного бреда.
Про роль гормонов, там все доступно и правильно изложено. Не может быть регуляции функций организма без гормонов, как не может быть ее и без нервной системы.
Но ЦНС - хранилище информации, а гормоны - сиюминутное состояние системы.
Поэтому в вопросе темперамента и поведения в целом более важную роль играет головной мозг, индивидуальная цепь нейронов формирующаяся уникальным жизненным опытом каждого живого существа и гормональное воздействие будет интерпретироваться согласно  привычке и опыту.
Помните в книге про тетку, которую лечили окситоцином от приступов злости? Ей предварительно делали настройку на то, что она должна быть добрее, мягче,  и тогда окситоцин работал.
В ветеринарной практике окситоцин вводят жеребцам, для того чтобы получить более чистую сперму и они под его влиянием ведут себя куда более агрессивно.
Кобылы получают окситоцин в основном для сокращения матки и тут есть интересная закономерность  - те, у кого окситоцин вызывает молокоотдачу (а это механизм работает не всегда) и правда становятся добрее и внимательнее к жеребенку. А те у кого молокоотдача существенно не увеличивается, наоборот, становятся более раздражительными и злыми, особенно на вторую третью выжеребку при приобретении соответствующего опыта, потому что окситоциновое сокращение матки не очень-то приятно.

[VARварежка]

Но ЦНС - хранилище информации, а гормоны - сиюминутное состояние системы.
Поэтому в вопросе темперамента и поведения в целом более важную роль играет головной мозг, индивидуальная цепь нейронов формирующаяся уникальным жизненным опытом каждого живого существа и гормональное воздействие будет интерпретироваться согласно  привычке и опыту.

Перечитала некоторые главы, хочется докопаться до сути, приведу выдержку из учебника Жукова:

«    Гормоны могут влиять на поведение пятью способами: 1) влияя на состояние
периферических органов, 2) влияя на обмен веществ в ЦНС, 3) влияя
на медиаторы в ЦНС, 4) влияя на состояние периферической нервной
системы 5) влияя на строение ЦНС.

Вы говорите, что определяющую роль играет ЦНС в разнице темпераментов и формировании поведения, а гормоны второстепенную. Может быть, есть  какой-то центр в ЦНС,  который управляет темпераментами?  Или строение мозга разное у холерика и флегматика?  Уж очень сильно отличается холерический темперамент от флегматического.  В каком возрасте формируется  тип ВНД?  Я слышала, что холерика от флегматика можно отличить уже в щенках , хотя опыт их еще невелик. Какой опыт может сделать из щенка холерика или  флегматика?  Или  тип ВНД все же наследуется? Тогда каким образом?
 Какой  жизненный  опыт или настрой  может помочь в борьбе с ПМС?
 (ощущаю его действие на себе )

[Галка!]

стали ходить на окд с Глашей(Таволги цвет Аглая).инстструктор сказала ,что у меня собака -сангвиник с  флегм.А вообще очень шустрая,интересующияся всем.вот я и подумала,что холерик.Может ещё кто-то ошибается.Галина Ковригина писала в книге,что ЮРО единственная порода которая работает из положения лёжа на спине.Глаша работает из положения сна.Лично мне это нравится.На наших объектах работают собаки и других пород.Но они сначала присматриваются.потом облаивают.проходит до 5 минут.А это слишком много времени на обдумывания ситуации нарушителем.

[Yana]

стали ходить на окд с Глашей(Таволги цвет Аглая).инстструктор сказала ,что у меня собака -сангвиник с  флегм.А вообще очень шустрая,интересующияся всем.вот я и подумала,что холерик.Может ещё кто-то ошибается.Галина Ковригина писала в книге,что ЮРО единственная порода которая работает из положения лёжа на спине.Глаша работает из положения сна.Лично мне это нравится.На наших объектах работают собаки и других пород.Но они сначала присматриваются.потом облаивают.проходит до 5 минут.А это слишком много времени на обдумывания ситуации нарушителем.

Легко запомнить:
Холерик - дАртаньян, хватающийся за шпагу при малейшем поводе
Сангвиник - футбольный болельщик на матче
Флегматик - персонаж Обломов
Маланхолик - Пьеро из сказки

При этом холерик быстро перегорает в сторону запредельного торможения. Дольше всего злопамятность держат флегмы. Ценз характера для снайпера- флегма

Но есть еще параметр РЕАКТИВНОСТЬ (скорость реакции) от появления раздражителя до начала действия. У хорошего водителя это 1/3 секунды

По моим наблюдения, САО нужно секунд 10 для накопления адреналина для куража, Кавказюкам в два раза больше.

У меня пса просыпается уже в швырке.

Так что признак отсутствия адреналина: Полсекунды разгона до стервы и две секунды до исходного состояния

А вот кавказюки еще пять минут выдыхают адреналин, бурча и надуваясь

[Белогвардеец]

16 ноября исполнилось 8 лет первой моей южачке - Чаре. С утра говорили об этом с Натальей, когда ехали на выставку. Вечером, во время кормления, присев на корточки перед собакой, попросил  дать лапу и торжественно поздравил ее  с  этой    датой. Пожелал ей прожить еще столько же. Сказал ей, что теперь можно сильно не злиться по пустякам и много не лаять, что нужно беречь энергию и силы на правах пенсионерки. Отметил про себя, что слушала мою речь внимательно... 

Несколько детских фото с Валюшкой и Вадимом:

[nemo]

Поздравляем Чару с Днюхой!!!
Надеюсь, что кроме пламенной речи, подложил ей в миску кусочек полакомей?!!!





Очень классные детские фото
Валюша, наверное, сначала научилась ездить верхом на южаках, чем ходить

[Н_А]

Вот и Чара дожила до возраста ВЕТЕРАН! Поздравляю  . Пусть живет  еще долго, долго!