Автор Тема: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы  (Прочитано 73401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Галина

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2972
  • Пол: Женский
  • Я не зверь, просто лев слабый попался...
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #60 : Января 10, 2010, 18:40:03 »
Хорошо Маш, тогда давай с другой стороны посмотрим. Чего Вы добиваетесь, пытаясь доказать, что Таврия никогда не была в составе России? К чему?

Я еще раз говорю, я знаю эту породу, как южнорусская, появилась она на территории юга России.

А то что сейчас, это не Россия, мне это по барабану. Мне все равно. Страна Украина или бывшая республика СССР, я на это никогда не обращала внимания. Если это так важно для тебя лично, извини, если что не так написала. Прости, что Украина теперь страна самостоятельная, я не хотела тебя лично обидеть. И прости, что Россия когда то посмела иметь в составе своем Крым. Написано без сарказма и желания обидеть. Прошу с моей стороны эту тему больше не затрагивать. Я ни к кому никакого негатива не испытываю. Я родилась в стране СССР и у меня есть представление о географии, какая он была тогда. еще раз прошу меня простить.  b1lush2

Marovi

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5041
  • Пол: Женский
  • Главное в рабочей собаке - движения!(с)
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #61 : Января 10, 2010, 18:48:07 »
Хорошо Маш, тогда давай с другой стороны посмотрим. Чего Вы добиваетесь, пытаясь доказать, что Таврия никогда не была в составе России? К чему?

Я еще раз говорю, я знаю эту породу, как южнорусская, появилась она на территории юга России.

А то что сейчас, это не Россия, мне это по барабану. Мне все равно. Страна Украина или бывшая республика СССР, я на это никогда не обращала внимания. Если это так важно для тебя лично, извини, если что не так написала. Прости, что Украина теперь страна самостоятельная, я не хотела тебя лично обидеть. И прости, что Россия когда то посмела иметь в составе своем Крым. Написано без сарказма и желания обидеть. Прошу с моей стороны эту тему больше не затрагивать. Я ни к кому никакого негатива не испытываю. Я родилась в стране СССР и у меня есть представление о географии, какая он была тогда. еще раз прошу меня простить.  b1lush2
Галина, во-первых, Я никогда не доказывала, что Таврия не была в составе России. Следи, пожалуйста, за тем что и кому ты приписываешь, если хочешь не вызывать раздражение.
 Я говорила, о том, что справка составляется на сегодняшний момент, а поэтому фраза "основное поголовье сформировалось на территории нынешней Украины" точно и ясно описывает исторические данные.
Во вторых. я тоже родилась в СССР.  Более того - в России. Но мне дика и непонятна позиция смотреть на все с позиции "а когда-то было так". А сегодня все иначе. А до того все было совсем по другому. И что с того?
Интерпретация исторических фактов такая прикольная штука, что все можно поставить с ног на голову, простой перестановкой слов. И зачем это надо в стандарте?
 

Галина

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2972
  • Пол: Женский
  • Я не зверь, просто лев слабый попался...
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #62 : Января 10, 2010, 19:10:59 »
Хорошо Маш, тогда давай с другой стороны посмотрим. Чего Вы добиваетесь, пытаясь доказать, что Таврия никогда не была в составе России? К чему?

Я еще раз говорю, я знаю эту породу, как южнорусская, появилась она на территории юга России.

А то что сейчас, это не Россия, мне это по барабану. Мне все равно. Страна Украина или бывшая республика СССР, я на это никогда не обращала внимания. Если это так важно для тебя лично, извини, если что не так написала. Прости, что Украина теперь страна самостоятельная, я не хотела тебя лично обидеть. И прости, что Россия когда то посмела иметь в составе своем Крым. Написано без сарказма и желания обидеть. Прошу с моей стороны эту тему больше не затрагивать. Я ни к кому никакого негатива не испытываю. Я родилась в стране СССР и у меня есть представление о географии, какая он была тогда. еще раз прошу меня простить.  b1lush2
Галина, во-первых, Я никогда не доказывала, что Таврия не была в составе России. Следи, пожалуйста, за тем что и кому ты приписываешь, если хочешь не вызывать раздражение.
 Я говорила, о том, что справка составляется на сегодняшний момент, а поэтому фраза "основное поголовье сформировалось на территории нынешней Украины" точно и ясно описывает исторические данные.
Во вторых. я тоже родилась в СССР.  Более того - в России. Но мне дика и непонятна позиция смотреть на все с позиции "а когда-то было так". А сегодня все иначе. А до того все было совсем по другому. И что с того?
Интерпретация исторических фактов такая прикольная штука, что все можно поставить с ног на голову, простой перестановкой слов. И зачем это надо в стандарте?
 

Маш, раздражайся на здоровье, правда это вредно, для этого самого здоровья. Здесь обсуждается история происхождения. И все дополнения будут приняты к вниманию. Если бы хотели, переделали бы без нас. Но это обсуждается открыто. Так что, я не понимаю, чем я вызвала раздражение. Если кто-то что-то не правильно написал, можно просто поправить и обосновать. А не начинать изголяться и потешаться. Опять же, Маш, почему ты все принимаешь на свой счет? Ты меня разочаровала. Я думала ты намного тактичнее. Я перед тобой извинилась. Могу еще извиниться.  b1lush2

Marovi

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5041
  • Пол: Женский
  • Главное в рабочей собаке - движения!(с)
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #63 : Января 10, 2010, 19:17:36 »
Так что, я не понимаю, чем я вызвала раздражение.
Объясняю - тем, что ты приписываешь мне мнения и мысли, которых я не высказывала. А извинившись, повторяешь это же заново.
Мне кажется, если ты будешь излагать свои идеи, не пытаясь опровергнуть приписанные тобой другим мысли, а просто описав их с нуля, то разговор будет гораздо конструктивнее.
Потому что на данный момент беседа выглядит так - сам придумал, сам оспорил.

Галина

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2972
  • Пол: Женский
  • Я не зверь, просто лев слабый попался...
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #64 : Января 10, 2010, 19:19:25 »
Так что, я не понимаю, чем я вызвала раздражение.
Объясняю - тем, что ты приписываешь мне мнения и мысли, которых я не высказывала. А извинившись, повторяешь это же заново.
Мне кажется, если ты будешь излагать свои идеи, не пытаясь опровергнуть приписанные тобой другим мысли, а просто описав их с нуля, то разговор будет гораздо конструктивнее.
Потому что на данный момент беседа выглядит так - сам придумал, сам оспорил.

Маша, ты хватит уже, хочешь поругаться? Бесполезно, не ругаюсь.  h1elp

Галина

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2972
  • Пол: Женский
  • Я не зверь, просто лев слабый попался...
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #65 : Января 10, 2010, 19:25:51 »








А вот это к чему? Ты это показала не я. Я написала совсем другие истории...  dntknw

Алексей

  • Jr. Member
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 66
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #66 : Января 10, 2010, 19:28:37 »
Давайте не превращать обсуждение в кашу из мифов и сказок.
Вы аргументируете российское происхождение породы тем что на момент возникновения породы эти земли принадлежали Российской Империи? Правильно?
Если можно, уточните, где и когда наступил момент "возникновения породы"? И какое к этому отношение имеет современная Россия?

Современная Россия - правоприемник и ответчик за то государство, которое когда-то называлось Российской Империей. Уточнить, где, когда, при каких обстоятельствах и при чьей помощи возникла порода "южнорусская овчарка" абсолютно достоверной возможности не представляется (на мой взгляд), во всяком случае до тех пор, пока не изобрели путешествие во времени. Существуют лишь теории, догадки, версии с той или иной долей вероятности. Несколько теорий предполагает, что это был Крым, кто-то считает, что породу вывел персонально Фальц-Фейн (который заключил договор с Российским царем), но свое отношение к истории как к науке я уже здесь объяснял: при неимении достоверных фактов в ход включается красноречие, политика и еще много всяких разностей. Заметтье, о современной Украине речь не идет даже в принципе.

Так как истину происхождения породы со стопроцентной вероятностью установить вряд ли получится, а территориально порода выведена на землях, относящихся предположительно к югу России, лично я не вижу смысла в каких-то кардинальных телодвижениях вообще в плане переписи стандарта в этой части. Ну а персонально, учитывая количество специалистов-породников, живущих в России и на Украине, а так же поголовье собак в этих двух странах, плюс добавить к этому абсолютно нездоровые амбиции украинских "вершителей судеб" имеющих сейчас реальную политическую власть, лично мое мнение - для породы будет куда более безопасным и полезным на нынешнем этапе слово "Украина" вообще не упоминать, чтобы присечь на корню даже возможность будущих разборок за принадлежность породы к определенному государству. Преценденты уже имелись, стоит ли наступать на те же грабли еще раз?

Но это лишь мое мнение.


Современная Россия это государство которое имеет другие границы и другое политическое устройство  k1ing. На официальном уровне заявила о том что не является наследницей Российской Империи. Теоретически, в будущем может таковой стать, но это повлечёт за собой кучу проблем с обязательствами перед другими государствами, так что врядли...

Момент когда Южнорусская овчарка стала  породой определить можно, если не нырять в седую древность.

Порода — группа домашних животных с однородной внешностью, поведением и другими характеристиками, которые отличают их от других животных того же вида. Потомки родителей одной и той же породы получают по наследству те же единообразные черты, причём "чистота породы" является обязательным требованием для породы.


Профессор Браунер, изучая черепа асканийских собак и самих собак, пришёл к выводу что представленные животные (или их скелеты) принадлежат к одной породе Степная южнорусская овчарка. (Canis lupus novorossicus. Brauner)
Это есть научный труд и на него можно опираться, в отличии от художественных заметок в газетах и обрывочных сведениях 19в.
Дальше, есть дата закрепления за породой официального названия, есть дата принятия первого стандарта. Разве это не этапы становления современной породы?
Давайте опираться на документальные факты, желательно научно доказанные

По историческому очерку:
Цитировать
К середине 19 века  эти собаки широко использовались в районах  с развитым овцеводством:  на территории Аральской степи,  Кубани  и  Крымского  полуострова, а также Симбирской, Пензенской, Тамбовской, Таврической губерний.  Первые  официальные упоминания о больших, косматых пастушьих овчарах появились в России  в 1866 г. (Е.Л.Марков). А в 1867 г. на Всемирной выставке в Париже  русская овчарка впервые получила золотую медаль за красоту.
В  результате  исторически  обусловленной изоляции   сформировался  устойчивый  тип  собак,  описанный Алексеевым  и  Л.П.Сабанеевым   (1889г.) как  Русская  овчарка, получившая благодаря Ф.Фальц-Фейну широкую известность в мире.    Rittmeister v. Stefanits   в  своей  книге,  вышедшей  1923  году,   называет  её  Русской  пастушеской  собакой  (Russischer Hirtenhund, Aftcharka). Использовались эти собаки для охраны отар овец.

Названий было множество и Чабанская и Таврическая и даже ( swoon1) Украинская, почему вы только "русскую овчарку" привели? Тем более что в те времена Русской овчаркой чаще называли Кавказскую овчарку.

Галина

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2972
  • Пол: Женский
  • Я не зверь, просто лев слабый попался...
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #67 : Января 10, 2010, 19:39:05 »
Алексей, Вы с Украины? Как у Вас порода в родословных называется?

Порода совершенно правильно называется не южно-российская, а  южно-русская - юг Руси, что территориально указывает на Украину  d1rinks

Я где то написала южнороссийская?  :~~

Русская я, хотя у меня в роду украинцы и русские. Папа мой украинец, бабушка тоже, дедушка не знаю. А я вот русская. И собака у меня тоже южнорусская. И будет южнорусская, даже если я ее привезу из Крыма (который теперь Украина)... В чем проблема то? Люди, вы что...

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #68 : Января 10, 2010, 19:42:50 »

Цитировать
В ответ на этот официальный отзыв депутат А.Н.Савельев направил в Правительство письмо с просьбой предоставить текст упоминаемого анализа заключенных договоров, препятствующих признанию правопреемства Российской Федерации от Российской Империи. Вместо ответа на запрос депутата Правительство направило его для ответа в МВД . В ответе МВД указывалось, что «в Конституции Российской Федерации не установлено, что Российская Федерация является правопреемницей Российской Империи» и в соответствии с Договором о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР от 4 декабря 1991 г. «Российская Федерация не может являться правопреемницей Российской Империи» . К письму прилагался Перечень нормативных правовых актов, регулирующих вопросы правопреемства, состоящий из 14 документов.

Мне нравится такое вот выборочное цитирование. Ощущется профессиональный историк за всем этим, может даже преподаватель научного коммунизма или Истории КПСС в каком-нибудь вузе. Так же, как и с подчеркиваниями (вот та статейка про 58 год, самое начало).

Маш, ты в  курсе, откуда эта выше приведенная цитата? Я первый раз на нее внимание не стал обращать, но раз настаиваешь - то почему бы и нет? Заключение подобное выдала фирма, гордо именуемая ООО. Можно подумать у фирмы был другой шанс, когда к ней МВД за экспертизой обратилось? :)  И возникло все это на момент отдачи царских долгов Франции. Однако если отбросить так необходимую истории политику и почитать тот же самый документ дальше, то мы видим (о чудо):

Цитировать
Российская республика – это новое государство в силу упоминавшегося принципа rebus sic stantibus (была изменена форма правления) по отношению к Российской Империи. Однако Российская республика, вне всякого сомнения – правопреемник и правопродолжатель Российской Империи. Российская республика преемствовала Российской Империи как по внешним, так и по внутренним обязательствам. Правопреемство Российской республики было признано как государствами-союзниками по Антанте (в первую очередь – Великобританией, Францией, США и Японией), так и де-факто находившимися в состоянии войны с Россией государствами Тройственного Союза (Германской, Австро-Венгерской и Османской империями и Болгарией). Российской республикой была сохранена преемственность законодательной системы и внутренних обязательств Российской Империи, хотя государственный строй и претерпел существенное изменение (монархическая форма правления была заменена на республиканскую).
Здесь важно отметить, что, во-первых, правопреемство государственных режимов не всегда означает легитимность их смены; во-вторых, не всегда наступление обстоятельств rebus sic stantibus влечет прерывание преемственности.

и так далее, и еще много чего. Каждый надергает то, что ему больше по душе и больше хочется. А фигли, история, самая точная и правильная из наук :)

Тем не менее, я предлагаю отбросить все эти акты и просто задуматься не над буквами в бумаге, а над тем, что сейчас, в данный момент исторического развития, более полезно не для чьих-то там амбиций, а конкретно для собак.

Свое мнение я обосновал - присечение даже мыслей, не то что попыток, в очередной раз переписать историю. Жду аргументов с противоположной стороны и очень желательно, чтобы они были весомее, чем "почему бы так не написать" или "так оно было".

Выровняется ситуация, появится нормальная законность и серьезная думающая власть - проблем не будет, можно и даже нужно "на территории современной Украины" вписать. Но пока - лучше не надо. Для собак так, на мой взгляд, куда полезнее

Алексей

  • Jr. Member
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 66
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #69 : Января 10, 2010, 20:11:08 »
Цитировать
Российская республика – это новое государство в силу упоминавшегося принципа rebus sic stantibus (была изменена форма правления) по отношению к Российской Империи. Однако Российская республика, вне всякого сомнения – правопреемник и правопродолжатель Российской Империи. Российская республика преемствовала Российской Империи как по внешним, так и по внутренним обязательствам. Правопреемство Российской республики было признано как государствами-союзниками по Антанте (в первую очередь – Великобританией, Францией, США и Японией), так и де-факто находившимися в состоянии войны с Россией государствами Тройственного Союза (Германской, Австро-Венгерской и Османской империями и Болгарией). Российской республикой была сохранена преемственность законодательной системы и внутренних обязательств Российской Империи, хотя государственный строй и претерпел существенное изменение (монархическая форма правления была заменена на республиканскую).
Здесь важно отметить, что, во-первых, правопреемство государственных режимов не всегда означает легитимность их смены; во-вторых, не всегда наступление обстоятельств rebus sic stantibus влечет прерывание преемственности.

Вас не смущает тот факт что Российская республика просуществовала с февраля по октябрь?

Ни РСФСР, ни СССР не признавали правопреемства (и сейчас не признают). Преамбулы Советских конституций подчеркивали, что Советская государственность берет начало в 1917 году с момента октябрьского переворота («великой октябрьской социалистической революции»). Правопреемство является всегда волевым актом. Если акта нет, правопреемство не наступает ни в силу молчаливого согласия, ни в силу автоматического наследования обязательств.

Вот ссылка на весь текст http://www.legitimist.net/forum/forum15/thread893.html
Букоф много, Кто захочет - осилит
« Последнее редактирование: Января 10, 2010, 20:19:32 от Алексей »

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #70 : Января 10, 2010, 20:22:08 »

Вас не смущает тот факт что Российская республика просуществовала целых два месяца?

Вообще-то это был пример "исторически-правильного" дерганья ссылок из текста. По теме преемственности далеко не все так однозначно, это не только финансовые споры, но и территории и еще много чего. Вот только исторические диспуты в данной теме излишни. Речь идет о собаках, об исторической части стандарта ЮРО, который с одной стороны далеко не везде печатается, с другой может создать еще один прецедент в попытке присвоения породы абсолютно другим, не имевшим ничего общего с выведением этой самой породы ни территориально, ни законодательно, государством.

Первая попытка, использовавшая и научные труды, и исторические справки и другие опусы о "пiвденно-тавричеськой вiвчарке" успешно провалилась. Нужен второй заход уже с сылками на принятый Российский стандарт? Кому это надо и чем от этого будет лучше южакам?

Алексей

  • Jr. Member
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 66
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #71 : Января 10, 2010, 20:35:10 »
Речь идет о собаках, об исторической части стандарта ЮРО, который с одной стороны далеко не везде печатается, с другой может создать еще один прецедент в попытке присвоения породы абсолютно другим, не имевшим ничего общего с выведением этой самой породы ни территориально, ни законодательно, государством.

Первая попытка, использовавшая и научные труды, и исторические справки и другие опусы о "пiвденно-тавричеськой вiвчарке" успешно провалилась. Нужен второй заход уже с сылками на принятый Российский стандарт? Кому это надо и чем от этого будет лучше южакам?

Такой прецедент уже возник, когда страной происхождения породы назвалась Россия, если обе стороны не умеют или не желают придти к компромиссному решению, значит споры будут продолжаться до победного конца, что безусловно пользы породе не принесёт. А аргументов достаточно у обеих сторон  to_become_senile

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #72 : Января 10, 2010, 20:42:59 »

Такой прецедент уже возник, когда страной происхождения породы назвалась Россия, если обе стороны не умеют или не желают придти к компромиссному решению, значит споры будут продолжаться до победного конца, что безусловно пользы породе не принесёт. А аргументов достаточно у обеих сторон  to_become_senile

А уже нет никаких споров на самом деле. Или Украина до сих пор решение фци оспаривает? Россия не назвалась страной происхождения, Россия - страна происхождения породы, причем с самым и большим и качественным (во всяком случае на момент вступления в фци) поголовьем южаков

Сейчас речь лишь о том, чтобы они, споры эти, и дальше не возникали. Не надо создавать лишних, даже потенциальных зацепок - мало ли еще какой Леня-Космос в кинологию украинскую пожалует :)
« Последнее редактирование: Января 10, 2010, 20:45:39 от Yuriyk »

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #73 : Января 10, 2010, 21:00:15 »
Странно и невесело читать... Крымский полуостров был частью России. Что тут спорить, и собака всю жизнь - как появилась, называлась южнорусской. Ну что теперь? Давайте спорить, кто раньше и не назвать ли теперь породу по другому?  h1elp Будьте благоразумны товарищи, не уподобляйтесь некоторым политикам, которые вносят хаос в историю. Мы все братья и сестры.  f1riends

А Варшава входила в Российскую империю (мой дед призывался в армию из Варшавы)

Можно сказать, что СССР был территориальным правоприемником той же Российской империи, следовательно Крым и Малороссия плавно перетекли из Российской империи в СССР

Формула коронования (вольно): Император российский венчался на царство на земли Великоросские, Малоросские и Белоросские...

И не стоит ссылаться на Хрущева, который Крымскую автономию в рамках СССР номинально переподчинил из РССФР в УССР

Ирина Швец

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
  • Пол: Женский
Re: Возникновение породы. Факты, гипотезы, мифы
« Ответ #74 : Января 10, 2010, 21:04:54 »
Думаю, что не стоит политизировать собак. 
Маша, если не сложно, выложи в инете те статьи, о которых ты пишешь. С удовольствем используем их для приведения в должный вид исторической справки. :)