Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.

[Кленовицкий]

Ждем

[Забаvа]

    Прошедшее тестирование показало правильность одних моментов и неправильность других.Проект тестирования - разработка многих людей,и при обкатке проверялись некоторые спорные моменты.Например,я ратовала за шлейку,а не за ошейник для собачек (обсуждение было здесь,на форуме) и осталась с этой идеей в одиночестве.На тестировании все увидели,почему я так говорила.
    Второй момент,который сначала показался мне сомнительным - работа фигуранта без снаряжения.Для проведения тестирования я привезла выбранный из своего снаряжения фигуранта вот такой набор (рукав,"колбаса",стек):



    Но было принято решение работать без снаряжения - так,как раньше проверяли преобладающую реакцию поведения у собаки в ДОСААФе (картинку из учебника я размещала).

   Многие почему-то в пылу полемики по поводу тестирования забывают,что тестирование - это не занятие,это проверка.Причём проверка не рабочих качеств собаки,а преобладающей реакции её поведения.

   В тестировании абсолютно на равных будут участвовать собаки,которые первый раз в жизни видят фигуранта - и те,которые сдали экзамен по курсу ЗКС.Последние,увидев фигуранта и знакомые предметы,начнут отрабатывать выученную программу.А нам нужно увидеть не это.Надо определить - как собака реагирует на нападение незнакомого человека?Просто незнакомого,а не фигуранта.
   Все согласны с тем,что самое трудное в тестировании - как раз определить отличие врождённых реакций от приобретённых.Так вот - отсутствие снаряжения этому весьма и весьма способствует!

   Третий момент - привязь была предоставлена организаторами тестирования,но подготовленный ошейник (из кожи,который можно было бы дезинфицировать у каждой собаки) по просьбе участников в связи с дефицитом у них времени не использовался.Личные ошейники собак проверялись,сомнение вызвало только кольцо на ошейнике Миража и было заменено организаторами на крупный фиксирующийся карабин:


   Самой неправильной я считаю то,что по просьбе зрителей в проверке нападения в отсутствие хозяина собаке клали предмет.
   На тестировании не проверяются навыки или способности собаки по охране вещи!Ещё раз - проверяется ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ РЕАКЦИЯ ПОВЕДЕНИЯ!

   Мало ли что ещё посоветует Безумный Болванщик,который вообще не понимает суть тестирования и как ребёнок,выучивший четыре арифметических действия.капризно отрицает высшую математику?

   Кто-то спрашивал:"Если нет предмета,что же должна охранять бедная собака?"

   Ребята!Собака в отсутствие хозяина должна охранять СЕБЯ.Никому это не пришло в голову?Проверяется реакция собаки на нападение,агрессию!Если собака не боится,ведёт себя достаточно безразлично - это ориентировочная реакция.Всего-навсего!
  
   И последнее.Я понимаю,что всем очень интересно тестирование.Но всё-таки зрителям не стоит становиться кучкой между привязью и укрытием,чтобы хозяин собаки во время проведения тестирования продирался через толпу.
  


    

[Irisha]

   Прошедшее тестирование показало правильность одних моментов и неправильность других.Проект тестирования - разработка многих людей,и при обкатке проверялись некоторые спорные моменты.Например,я ратовала за шлейку,а не за ошейник для собачек (обсуждение было здесь,на форуме) и осталась с этой идеей в одиночестве.На тестировании все увидели,почему я так говорила.
    

Увидели на моей собаке,которая упала и перевернулась.Хорошо,что без последствий.Про обсуждение шлейки слышу в первый раз,возможно,невнимательно читала,и у меня она на тот момент была с собой!!!

Второй момент,который сначала показался мне сомнительным - работа фигуранта без снаряжения.Для проведения тестирования я привезла выбранный из своего снаряжения фигуранта вот такой набор (рукав,"колбаса",стек):

    Но было принято решение работать без снаряжения - так,как раньше проверяли преобладающую реакцию поведения у собаки в ДОСААФе (картинку из учебника я размещала).
 Многие почему-то в пылу полемики по поводу тестирования забывают,что тестирование - это не занятие,это проверка.Причём проверка не рабочих качеств собаки,а преобладающей реакции её поведения.

Преобладающую реакцию проверяли без снаряжения,однако с миской!!!Это и к тому

   Самой неправильной я считаю то,что по просьбе зрителей в проверке нападения в отсутствие хозяина собаке клали предмет.
   На тестировании не проверяются навыки или способности собаки по охране вещи!Ещё раз - проверяется ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ РЕАКЦИЯ ПОВЕДЕНИЯ!

 

Кто-то спрашивал:"Если нет предмета,что же должна охранять бедная собака?"

   Ребята!Собака в отсутствие хозяина должна охранять СЕБЯ.Никому это не пришло в голову?Проверяется реакция собаки на нападение,агрессию!Если собака не боится,ведёт себя достаточно безразлично - это ориентировочная реакция.Всего-навсего!

Илона,без обид,плиз.Выделенная мной фраза просто коробит.Собака,охраняющая себя - самая ненадежная в работе.Это азы,не думала,что об этом придется написать.Тестировать по этому признаку - в корне неправильно.

В тестировании абсолютно на равных будут участвовать собаки,которые первый раз в жизни видят фигуранта - и те,которые сдали экзамен по курсу ЗКС.Последние,увидев фигуранта и знакомые предметы,начнут отрабатывать выученную программу.А нам нужно увидеть не это.Надо определить - как собака реагирует на нападение незнакомого человека?Просто незнакомого,а не фигуранта.Все согласны с тем,что самое трудное в тестировании - как раз определить отличие врождённых реакций от приобретённых.Так вот - отсутствие снаряжения этому весьма и весьма способствует!

Они никогда не будут участвовать в тестировании на равных априори.И последние отрабатывать будут не при виде знакомых предметов,а при виде знакомых действий.К сожалению,ничего нового для собаки в этом придумать нельзя,кроме как усложнить ситуацию,но это по сути уже не тестирование.
   
 

Мало ли что ещё посоветует Безумный Болванщик,который вообще не понимает суть тестирования и как ребёнок,выучивший четыре арифметических действия.капризно отрицает высшую математику?

   
Прошу не обижаться единомышленников,и не воспринимать как руководство к действию т.н.оппонентов.

[Забаvа]

Собака,охраняющая себя - самая ненадежная в работе.

   Так в том-то и дело,Ириш,что  речь идёт не о работе собаки,а о врождённой реакции поведения! И азы как раз в том,что собака тестируетсябез хозяина,без снаряжения,без предмета!
   Миска с едой в данном случае нужна,чтобы чётко выделить пищевую реакцию собаки,а также  активно-оборонительную в комплексе с пищевой.Это я предлагала,но тут уж никто не согласен.

   Насчёт "на равных"...совсем на равных,конечно,не будут.Но хотя бы максимально приблизиться к этому надо.
   Кроме того,не забывай,что судить тестирование будет эксперт по рабочим качествам .

[Забаvа]

      Собака в отсутствие хозяина должна охранять СЕБЯ.
Илона,без обид,плиз.Выделенная мной фраза просто коробит.способствует!

[/quote]
    Почему ты считаешь,что служебная собака должна дать чужому дяде спокойно подойти,избить её,убить? :oИзвини,но азы как раз в том,что собака с врождённой активно-оборонительной реакцией поведения должна дать ответ на агрессию.

[Yana]

Собака в отсутствие хозяина должна охранять СЕБЯ.

Почему ты считаешь,что служебная собака должна дать чужому дяде спокойно подойти, избить её, убить?

Извини,но азы как раз в том,что собака с врождённой активно-оборонительной реакцией поведения должна дать ответ на агрессию.

Тогда записываем эту фразу в ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕСТА: служебная собака должна самообороняться и самооборонять свою миску в случае пищевика ?   

Вот только "спокойно подойти" существенно противоречит "ответ на агрессию" ?

И есть маленькое "НО" - меня четверть века тому хороно учили прятать свои эмоции и намерения и ловить чужие. Технология упреждающей реакции на уровне хвостовой части спинного мозга.

Вот тут и возникает вопрос степени обученности человека, который "спокойно подойдет" (собаки ведь социализированы ?), а потом завяжет псу лапы морским узлом, проявив "неспровоцированную агрессию"...
Где проходит грань между первым и вторым ?

Идеология теста опять заходит в тупик. Что именно тестим ?

ИМХО

[Забаvа]

Тогда записываем эту фразу в ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕСТА: служебная собака должна самообороняться и самооборонять свою миску в случае пищевика ?   

   А эта фраза уже записана в Проекте теста :"желательна активно-оборонительная реакция" .Она это и означает.

И есть маленькое "НО" - меня четверть века тому хороно учили прятать свои эмоции и намерения и ловить чужие. Технология упреждающей реакции на уровне хвостовой части спинного мозга.

Вот тут и возникает вопрос степени обученности человека, который "спокойно подойдет" (собаки ведь социализированы ?), а потом завяжет псу лапы морским узлом, проявив "неспровоцированную агрессию"...
Где проходит грань между первым и вторым ?

    Андрей,но причём здесь ты или человек,подходящий к собаке?Разве мы разрабатывем тестирование людей?

[Yuriyk]

Так в том-то и дело,Ириш,что  речь идёт не о работе собаки,а о врождённой реакции поведения! И азы как раз в том,что собака тестируетсябез хозяина,без снаряжения,без предмета!

Илон, давай отвлечемся от теорий и представим происходящее с точки зрения собаки. Обычной, не подготовленной к бою. Ее привели в незнакомое место, и если б просто незнакомое, а то еще и чужими собаками пахнущее. Рядом нет ничего знакомого, родного, хозяин бросил - с каких таких дел ей что-то показывать? Охранять? Бросаться и лаять? Теперь берем собаку, обученную тому же КС либо специально подготовленную к тесту: она знает как надо и будет себя правильно вести, швыряться на фигуранта, либо ластиться к нему (это уж как обучат). Безусловно, абсолютный поведенческий плембрак научить вести себя вменяемо невозможно и он будет виден при любых раскладах, но в отсутсвие хозяина тот самый предмет и есть якорь, на который может завязаться собака - в незнакомом месте хоть что-то свое, родное. Почему бы и нет?

Я бы все-таки не называл происходящее действо тестированием природных поведенческих реакций, уже объяснял почему. Ну невозможно отличить, где у собаки природное, где приобретенное, а где - обученное. Поэтому на мой взгляд лучше ввести систему упражнений, которые должна "сдавать" собака по типу того, что было в первом тексте мероприятия. Хозяин должен быть рядом и собака не должна бояться. Остальное уже мелочи по большому счету.

Еще по сбруе: фигурант без серьезной защиты и при этом используется сбруя хозяев. Я своими глазами видел, как разлетались в пыль новехонькие ошейники после собачьих рывков. Один такой вот ошейник, только что купленный, чуть не угробил жизнь наглого коккера, лаявшего на привязанного к дереву Дэлла и я знаю, чем эти фокусы заканчиваются. Лучше исходить из самого худшего и готовиться именно к такому повороту событий. А здесь нампровизировать можно много -сейчас самое начало процесса, дальше, если все заживет и людей будет больше, среди этих самых людей всякие могут встретиться. Так что даже саму подобную возможность я бы присек в корне - должна быть полная безопасность и для людей, и для собак.

[Забаvа]

    Юр,насчёт ошейника абсолютно верно.Тем более для фигуранта без защиты.Но вот насчёт предмета...незнакомое место,отсутствие хозяина - это не какие-то дополнительные ужасы для собаки,а как раз те факторы,которые отсекают всё постороннее.Чтобы собака выдала более-менее  чистую,врождённую свою реакцию на агрессию.

Ее привели в незнакомое место, и если б просто незнакомое, а то еще и чужими собаками пахнущее. Рядом нет ничего знакомого, родного, хозяин бросил - с каких таких дел ей что-то показывать? Охранять?

   Юра,собака не должна ничего показывать.Она должна ответить на нападение - соответственно своей врождённой поведенческой реакции.Охрана предмета в данном случае - посторонний,отвлекающий фактор.

Поэтому на мой взгляд лучше ввести систему упражнений, которые должна "сдавать" собака по типу того, что было в первом тексте мероприятия. Хозяин должен быть рядом и собака не должна бояться. Остальное уже мелочи по большому счету.

   Юр,или собака делает упражнения,или её тестируют.Это вещи абсолютно разные.Ну,представь,например,человека,сидящего на стуле,просят слегка разогнуть ногу в колене.В другом варианте - бьют по ней молоточком.Разница глобальная.

   Кста,насчёт амуниции!Я всё-таки права была насчёт шлейки!

[Yana]

Вот тут и возникает вопрос степени обученности человека, который "спокойно подойдет" (собаки ведь социализированы ?), а потом завяжет псу лапы морским узлом, проявив "неспровоцированную агрессию"...
Где проходит грань между первым и вторым ?

Андрей, но причём здесь ты или человек, подходящий к собаке ?
Разве мы разрабатывем тестирование людей ?

Тест должен быть воспроизводимым, а, следовательно, на уровне правил  не зависеть от тестирующего и окружающей обстановки.

Поверь "инженеру-электрику по специальности информационно-измерительная техника" - любой измерительный прибор искажает объект измерения, отбирая у него или энергию или информацию (связанные между собой через энтропию).

Так вот, измерительный прибор (фигурант) по этому ЗАКОНУ ФИЗИКИ вмешивается в объект измерения (собаку) и искажает ее свойства. Второй измерительный прибор - судья, который тоже не воспроизводимый.

Что можно сказать о результате тестирования ? 
Только в том случае, если правила определяют допуск годности с учетом допуска ошибок измерения.

Иначе тест нельзя будет использовать для выбраковки.

[Irisha]

Илон,ответь,плиз,на простой вопрос :для чего проводится тестирование? без патетики,а конкретно.Здесь прямая связь с самозащитой.Это первое.
Второе - теоретические азы: какая собака,по-твоему,будет защищать саму себя?Без этого элементарного считаю продолжение разговора,а даже и темы не продуктивным,т.к.,сорри,отсутствуют элементарные знания по теме.

[Yuriyk]

    Юр,насчёт ошейника абсолютно верно.Тем более для фигуранта без защиты.Но вот насчёт предмета...незнакомое место,отсутствие хозяина - это не какие-то дополнительные ужасы для собаки,а как раз те факторы,которые отсекают всё постороннее.Чтобы собака выдала чистую,врождённую свою реакцию на агрессию.

Ужасы-ужасы Вот смотри - живет дома южачок, его все любят, холят, лелеют. Он никогда ничего плохого в жизни ни от людей, ни от собак не видел. Вдруг в один прекрасный день его забирают из участка, по которому он и его друзья носятся каждый день, везут в незнакомое место, в кучу других собак. Смотрят, щупают, заставляют бегать, а потом еще берут и привязывают одного, в то место, где только что побывали какие-то собаки и неизвестно куда делись. И никого рядом. И ничего из знакомого, хоть людей, хоть предметов. Вдруг появляется какой-то мужик и настаивает. Согласись, при таких условиях далеко не каждая собака захочет идти навстречу, да и вообще нормальная реакция - избежать стычки (помни, мы говорим о любимой необученной ничему собаке). Надеяться, что вот вдруг и сейчас все проснется? Так что даже  у вполне крепкой собаки реакция может оказаться "слабенькой" со стороны наблюдающих.

Теперь берем слабую собаку, натаскиваем ее на фигуранта классически, собака знает, что фиг - это просто игрушка, надо лаять и швыряться - и вот пожалуйста, совершенно обратная реакция.

На самом деле наличие хозяина рядом делает место, где привязана собака, своим. Появляется уверенность, смысл в действиях, а хозяин собаке может и помочь. Наша задача ведь не проверка рабочих качеств по высшему разряду - собака не должна активно трусить и неконтролируемо звереть. Все, только это и больше ничего.


Я видел, что происходило с рабочими вполне злобными кавказами в подобной ситуации - привязали и ушли. Терялись даже бывалые зверюки, не то что малыши и новички. Поэтому нам чужих ошибок повторять не стоит.

Кроме всего прочего - что все-таки с официозом? Ошибки исправляются, новые положения пишутся, а дальше? Известно что-нибудь на эту тему?

[Yuriyk]

Да, по поводу шлейки - я не вижу каких-либо глобальных проблем и с ошейником и со шлейкой. Есть собаки, которые шлею никогда в жизни не видели и одеть ее на них в первый раз на тестировании - результат понятен. Организаторам надо приготовить и то и другое, а пользовать по выбору хозяина.

И все-таки - что с тестом будет дальше и официально? И будет ли?

[Marovi]

незнакомое место,отсутствие хозяина - это не какие-то дополнительные ужасы для собаки,а как раз те факторы,которые отсекают всё постороннее.Чтобы собака выдала более-менее чистую,врождённую свою реакцию на агрессию.

Чистую и врожденную - не выдаст.  Из-за наличия приобретенного опыта и обучения. К примеру, своих собак я приучаю в самом начале - если остались одни, сидеть тихо и молчать в тряпочку чтобы  не происходило. Лезет кто-то - уходить сколько позволяет привязь. Вот хозяин рядом и нужен, чтобы подсказать что можно себя вести по-другому.

[Yana]

Илон,ответь,плиз,на простой вопрос :для чего проводится тестирование? без патетики,а конкретно.Здесь прямая связь с самозащитой.Это первое.
Второе - теоретические азы: какая собака,по-твоему,будет защищать саму себя?Без этого элементарного считаю продолжение разговора,а даже и темы не продуктивным,т.к.,сорри,отсутствуют элементарные знания по теме.

Вопросы к Забаве

Я опять пытаюсь уловить тонкую разницу между:

1. Собака, на новом месте, на привязи, без сопровождающего... Собаке угрожает индивидуум с надувной дубиной
2. Крыса, загнаная в угол (классика).

Что в обоих случаях тестируется ? 
Как по мне- это ПОР, поведение собаки в безвыходной ситуации, когда собака механически не способна уклониться от избиения надувной дубиной.

А как же главное правило безопасности собаки ? 
Назревает драка- брасай поводок, иначе будут травмы ?
А как же обучение снимать ошейник в случае опасности ?

-----------------

Второй вопрос: В чем тонкая разница между:

1. Собака, на новом месте, на привязи, без сопровождающего... Собаке угрожает индивидуум с надувной дубиной
2. Собака, привязанная под магазином, а рядом тусуется стая неадекватных бомжей (адекватно - бросить в привязанную собаку бутылку)...

Как должно отличаться поведение собаки в этом сравнении.

------------------

"Тест волкодавов" в толковании Юрика - сравниваем настрой на победу... но без драки ?

Есть ли смысл мужественно переть на электричку ?

Я УВЕРЕН (такое сильное слово), что ПРИРОДНАЯ реакция - это уклониться от более сильного противника.

Я очень сомневаюсь, что СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ, НИ ШАГУ НАЗАД (за спиной заградотряды) - это естественная природная реакция хищника.

Хищник в первую очередь должен выжить и оставить потомство. И не важно, хитростью, осторожностью.
Не хитрые и не осторожные хищники не оставят потомства и выбракуются посредством ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА.

У меня опять сложилось впечатление, что ТЕСТ ДЕЛАЕТСЯ РАДИ ТЕСТА ?

ИМХА:
Тест должен давать одинаковый результат для привязанной и не привязанной собаки. Что бы у собаки была возможность уклониться и... банально удрать.

------------

Ничего личного и никаких обид.