Автор Тема: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.  (Прочитано 56290 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Ирина Швец

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
  • Пол: Женский
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #195 : Мая 14, 2009, 13:35:37 »
Хороший тест, только не для наших пород, т.е. не для пород, которые должны уметь принимать самостоятельные решения. Это для очумелой Европы, где кобелей,если они подрались друг с другом, кастрируют,т.к. они агрессивные.
У отечестенных овчарок (впрочем, как и у нас) несколько иной "менталитет". Из них еще не "выбита" человеческой селекцией природа, да и не хотелось бы, чтбы это случилось. Иначе действитеьно получим белых пушистых "болонок".

Marovi

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5041
  • Пол: Женский
  • Главное в рабочей собаке - движения!(с)
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #196 : Мая 14, 2009, 16:30:39 »
http://www.k-9.ru/test.shtml

Мне нравится очень анкета. Подробно спрашивается о поведении собаки в разных ситуациях.
почитала, обнаружила очень мало вопросов на которые могу ответить однозначно. В основном у меня  2-3 варианта ответов по каждому вопросу  p1ardon1
А я в свое время вообще в половину вопросов не вписалась :) Начиная с п. 12 и до конца - просто нет подходящих вариантов...
Да и большинство проверок не подходят для дворовых собак.

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #197 : Мая 15, 2009, 00:51:26 »
Ух сколько всего интересного написали :) Галь, не воспринимай на свой счет и не считай за закидывание тапками :)

Сидельников - довольно опытный дресс со стажем, профессиональной работой в погранвойсках, один из авторов "СОбак спец.назначения" ну и еще очень много чего. Родом он из Харькова, но там про такого дрессера (во всяком случае когда там жил я, не слышал никто. Это ни о чем не говорит - если чел ушел в военное училище, а происходит это довольно рано, то и учиться всему уже мог в других местах). Лично с ним не знаком, однако есть люди знакомые, кто у него занимался. Отзывы самые разные, от восторгов до резкого неприятия, однако одно неоспоримо - собаки для него это бизнес со всеми вытекающими. Кто следил за веткой "Ночные испытания" на к9, сам все понял и знает, я вдаваться в подробности не буду, скажу лишь насчет анкеты - это типичный ход любых маркетологов. Мы не знаем, кто анкету составлял, с какой целью и для кого. В Германии подобным набором бумажек пользуются практически все тренеры в частных школах. Зачем? А понты! Нельзя сказать клиенту - с тебя 40 баксов в час за то, что мы будем учиться ходить рядом, а вот если анкеты, собеседования, путешествия к зоопсихологу (или психолог в школу), тесты, причем не просто тесты, а наблюдения недельные, месячные итд - это практически обязательный ритуал. Надо ли говорить, что очень многие "тренеры" сами не понимают половины из того, что там написано. Не понимают  и фиг с ним, главное - клиент дозрел.

К слову сказать, на спортивных площадках, где собаки работают действительно на результат, нет ничего подобного. Я рассказывал, как мы знакомиться приходили, когда только в Германию приехали: юная дЭвочка сразу объявила плату, выдала эти самые анкеты и сказала, что Дэлла надо немедленно кастрировать (он позволил себе рыкнуть, когда тренер попытался посмотреть новенький жетончик на поводке). А на SV площадке молча выслушали перевод моих знакомых и жестом пригласили на поле: нефиг говорить, умеешь - показывай.

Это все я пишу не к тому, что анкета - это плохо или хорошо. Просто разделяем написанное от человека, эту анкету выдающего, от его знаний и умений. Это не к Сиду конкретно, это вообще.

Теперь относительно теста: снова и снова у нас сквозит мысль, что собака не должна быть подготовлена, надо проверять "породную составляющую". Мне думается, что подобные мысли проистекают из-за того, что любому нормальному человеку не хочется напрягаться там, где можно не напрягаться. Иными словами "что бы сделать, чтобы ничего не делать и при этом получить результат?"

Люди, ну не бывает так! Есть горы литературы по тестированию и практически все тестирование проводят на малышах-щенках из одного помета, которые живут в равных условиях, имеют практически одинаковое здоровье и почти равный жизненный опыт. И то в этих тестах постоянно пишут, что надо делать поправки на конкретный день, на настроение щенка, на другие побочные факторы (кто-то наелся досыта, а кто-то опоздал к кормушке, на кого-то гавкнули громко, кому-то лапу отдавили). В идеале подобное тестирование надо делать несколько раз за определенные промежутки времени и тогда можно с определенной долей вероятности говорить о том, что за щен перед нами. У заводчиков подобная картина перед глазами регулярно и уж они то без всякого тестирования знают, кто у них в помете кто и у кого какой характер.

Мы говорим о взрослых, уже сформировавшихся собаках! У каждой из них есть свой опыт, свой стиль жизни, свой хозяин со своими предпочтениями, желаниями, возможностями. И если тестируются собаки в возрасте даже двух лет, то сформировавшийся у них "наносной" или "внешний" опыт настолько силен, что выявить истинную сущность данной звери практически невозможно на тех уровнях раздражения, которое планируется на собак оказывать.

Плохо ли это? Тест нафиг не нужен, если все действительно так? Отнюдь! Если собака ведет себя ровно, спокойно, чуть более или чуть менее уверенно в разных ситуациях - все, тест пройден. Да, я тоже лично хочу, чтобы южак рвал и метал лишь при одном косом взгляде чужака, но хотеть не вредно, как говорится. Мы живем реальной жизнью и далеко не у каждого из нас есть силы, возможности, время и желание заниматься жесткой послушкой и четким управлением собаки. А без этого даже рассказывать собаке о том, что у нее есть зубы настоятельно не рекомендуется. Она ведь и поверить может в то, что Царь горы - это уже она, а не хозяин.

Это была часть "Кто виноват". А теперь "Что делать". :)

Вариант первый, ныне живущий официально с подачи НКП очередного созыва (я уже запутался в этих перестановках, поэтому не уточняю). Южаки - собака декоративной породы, лишь по недоразумению пока оставленная в разделе FCI группа 1. Рабочих испытаний не надо, южак хорош тем, что он есть. Плюсы очевидны - в рингах бегать никто не мешает, оценку получил и вяжись как хочешь, хоть морским узлом, хоть как. В голову не лезем, ибо южаки - это монстры, которые все знают, все умеют и учить их ничему не надо. Вот-вот новый Ницше появится и ЮРОтустру новую напишет :) Минусы - думаю перечислять не надо. Стандарты писали люди, что-то в породе разумеющие и если практически каждое описание начинается с желательного поведения и описания характера породы, то по меньшей мере надо бы это проверить.

Вариант второй, существовавший до отмены - сдача теста РКФ. Ну что сказать... То что там написано на мой взгляд - отмазка чистейшей воды. Такой тест не пройти невозможно, разве что собака больна эпилепсией, у нее нет лап и головы одновременно. Легкий, ни к чему не обязывающий, в духе фци - пришел с улицы и прошел тест мимоходом. МОжет быть это и неплохо в нынешних условиях, не знаю, не мне решать. Но мое личное мало кого интересующее мнение - это смех, а не тест.

Вариант третий - серьезные занятия с собакой и комплексная проверка этой самой собаки по разным позициям. Снова ничего нового - это раньше существовавшие, знакомы и близкие мне ОКД, КС, ЗКС и так далее. Там собака и готовится относительно долго по времени, и контакт с хозяином вырабатывается, и навыки полученные, приобретенные и отработанные на основе того, что в собаке заложено плюс мастерство инструктора и талант хозяина. Дальше идет сдача экзамена (это совсем не соревнования кто не в курсе) и диплом согласно набранных баллов. Кто помнит, раньше без наличия диплома по ДРЕССИРОВКЕ никаких вязок собаке не полагалось. И никто не возмущался между прочим, хотя собаки были покруче, согласитесь! В Германии кста, система эта осталась. Она не спасает, но уровень и воспитанности и кусачести собак здесь пока еще присутствует

И не надо возмущаться на тему того, что мол вот он свою собаку обучил и поэтому она хорошо тест сдала, а мне некогда, но мой пес все-равно круче, просто сегодня у него по фен-шую вселенская любовь организовалась и поэтому он убежал в ужасе :) Если человек больше работает, он и получать должен, нет, просто обязан больше. С этим не спорим? Кроме того, собаку с серьезными проблемами обучать бесполезно. Тут уже рассказывали про боязнь выстрела - сколько не обучай, а неожиданный хлопок всегда будет приводить песу либо к дерганью, либо к истерике. Больная психика не держит давления и навесить на нее ничего невозможно. Причем это не только у собак, у людей та же история. В армии в мое отделение прислали новобранцев. Нормальные ребята, крепкие, здоровые. Был там пранишка один, крепыш, все у него нормально было на земле, а когда полосу препятствий делали, он залез на бум двухметровый, ноги подкосились и рухнул он оттуда как бревно. Внимания не обратили, на следующий день полезли на вышку для прыжков - парень несколько ступеней прополз, глаза закатывает, руки трясутся, сам синий весь. И ведь не косит, натурально все. Привели к врачу, тот его в центр исследовательский отправил, а оттуда парень уже не вернулся - куда-то в пехоту перевели. Фобия на высоту у него, причем жесткая и серьезная. Врач сказал, что если б запинал я его на вышку и оттуда сбросил, вполне вероятно, что на парашуте уже б труп спустился. Кто, как, почему и за что определил такого бойца в нашу часть история умалчивает, но факт остается фактом.

Тест нужен и он должен собрать в себе все необходимые части для того, чтобы понять - эта конкретная испытуемая собака уверенно держит порог минимальных раздражительных воздействий, она подконтрольна и управляема в определенной стрессовой ситуации и не впадает в истерику при различных незнакомых воздействиях. Все, больше нам ничего не надо, все остальное - для любителей, профессионалов и спортсменов.

Первое тестирование прошло, кто там присутствовал, может делать и выводы, и поправки к тому, что пытались и придумать и осуществить. На мой взгляд - любая привязка к корму категорически недопустима. Не надо смещать акценты, это лишнее, точно так же, как не нужен излишне давящий фигурант - собаки ведь разные могут быть, от полных новичков до опытных мастеров. А раз уровень собак различен, значит имеет смысл и организоваывать давление по уровням, например сам хозяин заявит о допустимом давлении на свою собаку. Почему? Объясняю:
если пес молодой, на него можно надавить издалека, без всякого контакта, замахов, ора итд. А если пес опытный, прыгающий перед его пастью фигурант, которого укусить не дали, только давление в черепушке поднимет. Дык почему бы не дать этому давлению стравиться и законтачить пса и фигурантскую защиту? На оценку наличие-присутствие контакта влиять не будет, оценивается лишь уверенность поведения (ее степень). Да, фигурант должен быть грамотным и всесторонним, но хороших фигурантов вполне достаточно и я думаю, что как раз с этим этапом проблем будет куда меньше, чем с проверкой управляемости. По идее было бы здорово проверить этих самых городских собак в проходе через группу людей, но... да, я уже слышу ваш смех и хоровое пожелание мне пойти и самому встать в эту группу :) Поэтому я закругляюсь и спокойной ночи всем :)

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #198 : Мая 15, 2009, 01:01:27 »
Хороший тест, только не для наших пород, т.е. не для пород, которые должны уметь принимать самостоятельные решения. Это для очумелой Европы, где кобелей,если они подрались друг с другом, кастрируют,т.к. они агрессивные.

Ну на самом деле не все так печально :) Дарик вон сцепился с песиком и пока все на месте присутствует. Да и на дрессплощадке иногда стычки происходят - ничего, обходится (ттт)

У отечестенных овчарок (впрочем, как и у нас) несколько иной "менталитет". Из них еще не "выбита" человеческой селекцией природа, да и не хотелось бы, чтбы это случилось. Иначе действитеьно получим белых пушистых "болонок".

Дык вот верить в это хочется, а еще лучше - проверить бы. Официально

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #199 : Мая 15, 2009, 01:18:12 »
Самая яркая человеческая эмоция- это БЕЗРАЗЛИЧИЕ
Йоги ее достигают только на высших ступенях посвящения в свою йогу
У славян это чувство врожденное и называется пофигизм (через букву "У")

Сегодня я видел безразличие Чайки к процедурам и уколам в ветеринарке...
Морда на передних лапах и отсутствие интереса, что ей чистят больные уши и вкатывают укол за уколом...
Пса лежала на полу в одном только ошейнике.
БЕЗРАЗЛИЧНО.
Безразлично к боли от чужих рук.
Никакой самообороны.

Я предполагаю, что высшим балом на тестировании должно быть безразличие к окружающим событиям. Безразличие к фигуранту с его топами и притопами. Развернуться задницей к фигуранту и завалиться дрыхнуть.

Это ИМХО, но...

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #200 : Мая 15, 2009, 01:26:39 »
В моем понимании на тестировании не должно быть баллов. Ни высших, ни низших. Результат теста - проверяемая особь соответствует заявленным породным качествам и имеет право называться племенной (при всех соответствующих остальных необходимых условиях, разумеется), либо не соответствует. Другими словами - Булева алгебра, есть только два понятия: "Тест пройден", "Тест не пройден". Разбивка по оценкам, баллам итд - это на соревнования и на другие уровни. Потом может быть что-либо и усложнят, если дело заживет, но пока начинать надо с простых и тривиальных вещей.

Поэтому я бы оставил приоритеты, как твои - завалиться спать при фигуранте. так и мои - порвать в капусту всех, кто хоть дышит неровно в сторону хозяина или самоей себя. Те, кому доверена разработка теста, сделают и систему давления-раздражения (не факт, что она может и должна будет повторяться от теста к тесту), так и систему оценок, по которым будут оцениваться реакции. На мой взгляд отсеяться должны абсолютные невменяемые агрессоры, которые перестают замечать окружающую среду при виде раздражителя, так и последние трусы, которые вываливаются из шкуры, лишь бы куда-нибудь свалить подальше, а если не получается. начинают в ужасе так колбасить челюстями, что главный герой фильма "Челюсти" от зависти бы утонул просто. Все остальные тест проходят - и спокойные, и взрывные, и кусающиеся, и лижущиеся. Там с головой все в порядке и пес ведет себя так, как это нужно конкретному хозяину. Это тоже только мое мнение.

Ну и еще  - порода состоит не только из Чайки и Дарика и не из тебя и меня в виде хозяев. Твое мнение уже понятно, мое - тоже. Ждем остальных заинтересованных.
« Последнее редактирование: Мая 15, 2009, 01:29:23 от Yuriyk »

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #201 : Мая 15, 2009, 09:51:41 »
Ну и еще  - порода состоит не только из Чайки и Дарика и не из тебя и меня в виде хозяев. Твое мнение уже понятно, мое - тоже. Ждем остальных заинтересованных.

Мудрая мысль !

А теперь собираем описание поведения собак:
1. Которых признаем в допуске (от порвать фигуранта на тряпки до развернуться к фигуранту задницей и загрести его задними лапами)
2. Которых признаем не в допуске

После накопления статистики 10-20-50-100-200 собак, будут корректироваться как условия теста, так и его оценка.

Я считаю, что для отработки нужно иметь видеозапись каждого тести и описание результата в качестве открытого методического материала. Каждый желающий должен иметь возможность сравнить видео с описанием и построить свою кочку зрения.

Пока есть несколько фоток и пространные рассуждения.
Из галереи слайдшоу видно, что реакции собак очень сильно различаются...

Natusik

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2096
  • Пол: Женский
  • Semper immota fides
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #202 : Мая 15, 2009, 09:56:54 »
[реакции собак очень сильно различаются...

Андрей, если не вести отбор по поведению, то разброс будет большим.

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #203 : Мая 15, 2009, 09:59:40 »
Admin ON

Если кто-то не подписан на ответы в данной теме и не видит некоторых постов (в основном по работе НКП), ищите их здесь

Admin OFF

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #204 : Мая 15, 2009, 10:22:06 »
[реакции собак очень сильно различаются...

Андрей, если не вести отбор по поведению, то разброс будет большим.

Я предполагаю, что нужно исходить из "разрешено все, что не запрещено" и определить условия и правила браковки.
Все остальное признается в допуске.
ИМХО, в допуске должно быть от "ярко выраженной АОР" до "полного безразличия к фигуранту"
Четко фиксировать порог включения АОР - чем он дальше, тем сильнее НС

Разброс и так будет большим в зависимости от обучения и дрессировки.
Например, такая мелочь, как собаку оставили на привязи со стопорящей командой или боз команды.

Natusik

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2096
  • Пол: Женский
  • Semper immota fides
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #205 : Мая 15, 2009, 10:45:47 »
Нет, Андрей. Разброс поведенческих реакций идет из-за отсутствия должной психической и физической нагрузки на собаку. Это сказывается на физическом и психическом здоровье и в конечном итоге может привести к возникновению всяческих мутаций, которые еще и закрепляются из-за не пойми каких вязок. Дальше опять отсутствие нагрузок, все это нарастает как снежный ком - и в результате мы имеем в породе большую проблему.

Бетти

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Пол: Женский
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #206 : Мая 15, 2009, 12:34:37 »
Нет, Андрей. Разброс поведенческих реакций идет из-за отсутствия должной психической и физической нагрузки на собаку. Это сказывается на физическом и психическом здоровье и в конечном итоге может привести к возникновению всяческих мутаций, которые еще и закрепляются из-за не пойми каких вязок. Дальше опять отсутствие нагрузок, все это нарастает как снежный ком - и в результате мы имеем в породе большую проблему.
Натусик, вы грамотная собачница.
Вы сначала спросите у так радеющих южачистов: "Чего они хотят от породы?"
Охранять стадо  и гонять волков, жрать все что движется и дышит или популяризировать породу на выставках и в общественных местах?
Извините,  но все ТРИ перечисленные особи должны по-разному воспитываться и обучаться.
Так на что тестирование сочиняете?  :( "Знатоки" породных врожденных качеств южнорусской овчарки  c1lapping

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #207 : Мая 15, 2009, 12:55:51 »
Например, такая мелочь, как собаку оставили на привязи со стопорящей командой или боз команды.

Здесь выбирать волен хозяин: он свою собаку знает и сам может импровизировать :) На результате это сказаться не должно, уровень фигуранта на тестировании обязан быть гораздо выше, чем просто соревновательный фигурант, одинаково отрабатывающий обязаловку по всем собакам. Если чего пойдет не так в мелочах, он это сам доработает, ну а если глобально собака за рамки приемлимые выпадает, тут уже ее никто и ничто не спасет, ни команда, ни ор, ни знакомый фигурант - остальные собаки, теста ожидающие, адреналина подбросят :)

Natusik

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2096
  • Пол: Женский
  • Semper immota fides
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #208 : Мая 15, 2009, 13:05:29 »
Нет-нет, просто сейчас при тестировании надо принимать во внимание существующий сильный разброс по поведению. Пасти, охранять или выступать в ИПО - это уже результат специальной дальнейшей дрессировки.

Yana

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Тестирование на Националке 1 мая 2009 г.
« Ответ #209 : Мая 15, 2009, 14:17:20 »
Например, такая мелочь, как собаку оставили на привязи со стопорящей командой или боз команды.

Здесь выбирать волен хозяин: он свою собаку знает и сам может импровизировать :) На результате это сказаться не должно, уровень фигуранта на тестировании обязан быть гораздо выше, чем просто соревновательный фигурант, одинаково отрабатывающий обязаловку по всем собакам. Если чего пойдет не так в мелочах, он это сам доработает,

ну а если глобально собака за рамки приемлимые выпадает, тут уже ее никто и ничто не спасет, ни команда, ни ор, ни знакомый фигурант - остальные собаки, теста ожидающие, адреналина подбросят :)

Следовательно сначала нужно прописать "приемлимые рамки" и "степень давления". Четко прописать, что является признаками браковки, а только потом придумывать тест (с миской или без миски).

Именно по этой причине я в оппозиции к действу без конкретных правил
Тестирование без правил и критериев - превращается в гавкающее шоу (в отличие не гавкающего шоу на ринге выставки).

Я бы предложил определять степень давления на собаку, когда собака перейдет в уклонение.

Для каждого возраста и для каждого вида обучения граница будет своя, но в конце концов собака отступит (южаки берегут и заботятся о целостности своей шкурки).

А степень давления уже можно оценить в шагах, громкостью крика и топанья ногами, скоростью набегания и  размахивания конечностями

ИМХО

В чем я не прав ?