Кожа, шерсть, окрас.

[Кленовицкий]

Не замечала. Скорее замечала патологическую тягу некоторых к инвалидам и страдальцам.  
Уж простите.

Люди всякие нужны Кста, если исключить всякие породные болезни - неужели генетика и наследование окрасов действительно может зависеть от породы?

Юр, не генетика,  а частота и варианты сочетаний  разных генов. О наследовании... как трактовать. Но давай об этом не сейчас, честно уже засыпаю

[Кленовицкий]

Маш, конечно мутации возникают редко. Тут ты права.  Весь сыр-бор разгорелся из-за того, что в генетике мутации и аллели  можно использовать как  синонимы. Что я и сделал.

[Ирина Швец]

Добрый день всем
Если продолжать разговор о сером окрасе, то наличие гена чалости  R вполне реально - такие собаки есть в породе в большом количестве.
А вот агути Ag - не типично. Этот окрас, как правило,  связан с наличием черной маски Em, и появился в породе в результате метизации (возможно с кавказцами, возможно с какими-то другими породами).
Осветление носов под влиянием dd происходит (увы) в всех пород собак.
Причем, если собака палевая (рыжая) - получим коричневый нос, а если серая - то серый (т.е. будет классический "голубой" окрас, как у серых догов).
Ген тиковости Т вряд ли типичен для южаков, т.к. при его наличии крапчатость с возрастом начинает проявляться (как у кокеров и далматинов), а не исчезать. как у цветущих южаков.
Кстати - белый при рождении окрас может быть  у собак, родившихся с генотипом ММ, но они как правило страдают множеством врожденных дефектов и жить совсем не хотят.

[Victory]

Ген тиковости Т вряд ли типичен для южаков, т.к. при его наличии крапчатость с возрастом начинает проявляться (как у кокеров и далматинов), а не исчезать. как у цветущих южаков.

А вот это под большой вопрос.
Т.к. есть такие наблюдения, что при линьке пятнистых собак (пятнисторожденных) видны множественные мелкие вкрапления (мелкие пятна). Т.е. изначально на розовой коже видны пигментированные пятнышки, затем отрастает пигментированный волос, который с ростом осветляется. С каждой послед. линькой кол-во пигм. пятен (прядок шерсти) увеличивается. Ес-нно на одетой собаке этого не видно.

[Кленовицкий]

И все равно вопросов пока  больше, чем ответов.  В отношении наличия R-аллеля согласен. Если присмотреться к некоторым удачным фото(что, конечно, весьма приближенный метод) создается впечатление, что собака чалая.  Но чалость на снимке может быть и имитирована освещением и структурй шерсти. Но повторюсь, несомненно такие собаки есть. В отношении d я все же не был бы так категоричен. То же самое и с агути.  Ирина,  я бы не стал связывать его напрямую с маской. Все же маска признак самостоятельный и контролируется локусом Е. Просто без черного пигмента она не проявится. Но ген агути дает не только рецессивный черный, но и зонарный, и соболий окрасы, чепрак и подпал.
В отношении Т не скажу. Надо подумать.  А теперь, кто, что скажет о пали? Или продолжим  пока о серых собаках?

[Ирина Швец]

Павел, дело в том, что я и не связывала их напрямую, а просто отметила наличие определенной положительной корреляции. Ведь и для зонарного и для чепрачного и для соболиного окрасв ХАРАКТЕРНО наличие маски. А у черно-подпалого ее может быть просто не видно за счет общего тона.
Серо-чалых собак в породе довольно много, это типичный окрас.
Victory - пигментные пятна на коже не есть тиковость, так что ген Т здесь не при чем.

[Victory]

Victory - пигментные пятна на коже не есть тиковость, так что ген Т здесь не при чем.

это не пигментные пятна кожи, это шерсть пигментированная. и на розовой коже четко просвечивают "островки" ...  Это заметно только в периоды линьки.  ... т.к. шерсть отрастает быстро и осветляется. Шерсть на этих "островках с пигментированными кончиками.

[Кленовицкий]

Павел, дело в том, что я и не связывала их напрямую, а просто отметила наличие определенной положительной корреляции. Ведь и для зонарного и для чепрачного и для соболиного окрасв ХАРАКТЕРНО наличие маски. А у черно-подпалого ее может быть просто не видно за счет общего тона.
Серо-чалых собак в породе довольно много, это типичный окрас.
Victory - пигментные пятна на коже не есть тиковость, так что ген Т здесь не при чем.

Ирина Львовна, да я и не сомневаюсь, что серо-чалых полно. Их и здесь можно свободно найти, о моей нелюбови к оценке признаков собаки по фото - это к нашим дебатам с  Бетти.  Ну в отношении характерности  маски для агути - собак Вы меня пока не убедили. Посмотрю матермалы по КО.  

[Ирина Швец]

Павел относительно маски и агути кроме кавказцев можно еще привести в пример немцев (как зонарных, так и чепрачых), шнауцеров, вольфшпицев. Т.е. такое сочетние весьма распространено, хотя и не обязательно.

[Кленовицкий]

Павел относительно маски и агути кроме кавказцев можно еще привести в пример немцев (как зонарных, так и чепрачых), шнауцеров, вольфшпицев. Т.е. такое сочетние весьма распространено, хотя и не обязательно.

Ирина, в отношении немцев действительно маска практически встречается у всех. По по шнауцерам и шпицам под руками нет материала, т.ч. возражать не буду. А вот у КО, что серых, что палевых на первый прикид он имеется фифти-фифти (по крайней мере на том материале, что успел поглядеть).
Но куда мы денемся от того факта,  что ген Е имеет три аллеля (тигровый у него отобрали). Это  Е-, зависящий от набора генов окраса (сам Е определяет лишь нормальную работу тирозидазы)
рыжий - ee, и маска - Em/-,  видно уж так повезло немчуре, что в те времена, когда формировалась порода, чаще всего использовались собаки генотипа  EmEm. М ожет такие  казались создателям  более внушительными. Вот отбор и закрепил этог аллель в породе. Т.е. здесь явно мнимая  связь с агути, тоже могло иметь место и в других случаях у пород, упомянутых Вами. Но это не значит, что такая картина имеет место у всех пород, что подтверждают мои любимые зюки.

[Ирина Швец]

Павел, конечно зонар и маска не являются сцепенными признаками, об этом и речи быть не может.

[Кленовицкий]

Павел, дело в том, что я и не связывала их напрямую, а просто отметила наличие определенной положительной корреляции. Ведь и для зонарного и для чепрачного и для соболиного окрасв ХАРАКТЕРНО наличие маски. 

Меня, Ирина, просто  смутило слово ХАРАКТЕРНО. Здесь я, видимо, не понял Вас.

[Yuriyk]

И все-таки, если приблизиться к треалиям: что должно быть нарисовано в стандарте?

[Кленовицкий]

Юр, энто намек?

[Yuriyk]

Не, я не намекаю, я просто спрашиваю
На мой взгляд было бы правильным разбить обсуждение на две вещи -практическую и теоретическую. В теории обсудить то, о чем вы здесь говорите (и что лично я с удовольствием читаю, потому как в научных работах все это написано таким языком, что мысли заворачиваются). Ну а в практической части все-таки описать то, что должно признаваться стандартом у современных южаков, а что должно браковаться.

И после того, как стандарт будет принят, требовать его выполнения, соответственно