Автор Тема: Просто жизнь... 2011  (Прочитано 102248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

григорий

  • Sr. Member
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 747
  • Пол: Мужской
  • Южак-это не хобби, это-СТИЛЬ ЖИЗНИ!
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #555 : Июля 07, 2011, 19:04:29 »
Андрей!  g1ood

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #556 : Июля 07, 2011, 19:19:02 »
Наворованные фотки, что бы зря не пропадали...





Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается

Irisha

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4376
  • Пол: Женский
  • Meneh,meneh,tekel,upharsin.
    • Русская Тайна
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #559 : Июля 08, 2011, 06:37:01 »

Нельзя было этого делать.


Можно контекст этой фразы ?

Что нельзя было делать ?
Тестировать ?
Социализировать ?

Нельзя было подставлять свою собаку,
и нельзя было соглашаться (Маше) на такой типа тест (т.к.Маша-то,в отличие от тебя,отлично понимает,что делает).
Хотя...надо же было как-то развенчать,хм,мифы))) (для остальных,не для тебя,разумеется). ;)

А что с собакой не так ?

1. Собаку не удалось столкнуть на трусость   Да/Нет ?
2. Собаку не удалось столкнуть на истерику   Да/Нет ?
3. Собаку не удалось столкнуть на неадекватную агресию на провокацию (а-ля раскрытый зонтик)   Да/ Нет ?
4. Собака осталась в рамках предложенной ей игры   Да/ Нет ?
5. Собака осталась "условно безопасной" для центра города, где бродят имбецилы и олигофрены   Да/Нет ?
6. Собака немедленно затормозила после действа (фотка на фоне ворот)  Да/Нет ?
7. Собака осталась нейтральной на обратной дороге (этого в киношке нет, но можно поверить на слово)  Да/Нет ?

Ответь на эти семь вопросов, после чего займемся изучением мифов...

И почему я не могу подставить СВОЮ собаку под тест, поведение в котором я прогнозировал на 97 % ?

Это была вероятная нормальная уличная ситуация - и у нас есть бродячие имбецилы и олигофрены, которым море поХ...
Извини,я пропустила.
С собакой как раз все ТАК.Этот типа тест показал городскую,незнакомую с давлением собаку,в чем лично я и не сомневалась.Она не труслива,обучаема...ну что еще? :) Но перед этим правильно было бы предупредить о возможных последствиях (хотя тебе это бестолку говорить  dntknw ),для тебя - не подставлять свою любимую собаку под ...в общем,просто постороннего человека,любителя по сути!..Прогнозировал ты поведение только собаки,а не Маши! Чуть больше давления - и кто отвечает за последствия?  n1ono1

Yuriyk

  • Администратор
  • Hero Member
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13985
  • Пол: Мужской
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #560 : Июля 10, 2011, 16:35:54 »

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #561 : Июля 10, 2011, 17:23:54 »
Ответ на пост в ветке "Гомель и окрестности"...


Ты утверждаешь, что Чайка не обучена...

Сделай те же логические построения, но с вводной, что собака ОБУЧЕНА не сжимать зубы.
В тысячу раз повторенной ситуации, что сжать зубы по живому- это ТАБУ.

Давай сразу договоримся: Чая - это ТВОЯ собака. То, как ты ее воспитываешь, чем кормишь, как гуляешь итд - только твое дело и ничье больше.
То, что я считаю ошибкой - только мое видение вопроса и не факт, что оно единственно правильное.
Мы обсуждаем Чаю потому что ты не против этого обсуждения.
Если тебе сей факт надоест, мы обсуждение свернем :)

Обсуждаем...

Моя аргументация "запрета зубов":

Чайка не АЛЬФА по поведению, она БЕТА, если появляется возможность, то она всегда готова выплеснуть эмоции в ситуации...
Был бы повод пристебаться к столбу, который провода развесил...

На былой славы Робе было выяснено, что "собака одного хозяина" - создает ограмные сложности, если хозяин в командировке, в больнице или просто недоступен.
Тут есть примеры "собаки одной хозяйки", когда собака отказывалась от еды.

Чайка не любит подчиняться. Если она мне подчиняется, то в мое отсутствие демонстративно садится на голову, демостративно издевается и изгаляется.

Мой запрет НЕТ Чайку останавливает.
А вот команды "сопровождающего лица" она совершенно не рвется исполнять, уходя в пассивное сопротивление.
И клала она на пожелание НЕТ сопровождающего лица.

В мое отсутствие собака попадает в сопровождение моих родителей, матери 71, а отцу (месяц назад умер) - 85 лет.
Физически удержать при рывке собаку они не могут, а Чайка их команды фильтрует как гнилой базар.

В сопровождении стариков единственный выход- это бросить поводок.

Вот в этот момент (с брошенным поводком) собака должна быть условно безопасной и травмобезопасной для орущего топающего курткомахателя.

Сабака имеет право сбить с ног, но имеет права кусать.

Теперь поехали.

Собственно Чайка обучена, но с точностью до противоположного.
Я хорошо учил и психика собаке позволяет...

Расскажи, КАК ты учил Чаю при нападении не сжимать зубы? Детально, с упражнениями.

Я воспользовался мягким отношением к еде непищевика.
Былой славы Роб хватал еду вместе с руками и его можно было кормить только с "открытой ладони".

Особенность собачьей морды - собака за носом не видит, что берет зубами. Если человек одергивает руку, то собака хватает с запасом и по пальцам.

Чайка обожает хвостики бутербродов.
Хвостик хлеба берется в руку так, что бы мои пальцы попали под клыки. Что бы взять корочку, нужно закрыть пасть, а пасть не получается закрыть, мои пальцы между клыками. Собака вынуждена разжать зубы и подождать, пока я не положу вкусняшку на язык.
Навык звучит "почувствовать между клыков живое и немедленно разжать зубы".

При прикусывании выразить для закрепления неудовольствие - вариантов много, от слов обиды (есть команда БОЛЬНО) до не дать вкусняшку.

Когда я отработал на себе - тоже самое кормление с пальцами отработано на ближнем круге.

Второе упражнение: "соска пустышка", если больно при вычесывании или лечении - можно мягко взять в пасть мою конечность, не сжимая зубов.

Упражнение третье: приветствие "рукопожатием", с утробным урчанием гостю отгрызается правая кисть... Не сжимая зубов...
Обычно гости предпочитают такое "рукопожатие", чем об одежду оботрут грязные лапы с мощными когтями.

Повторив эти упражнения по много тысяч раз - в результате получил, что при швырке можно взять руку клиента в пасть, но нельзя сжать клыки... Можно впечаться клиенту в лицо закрытой пастью...

Естественно, что отработанная привычка в какой-то момент упадет, но этого навыка хвататет для бытовых городских ситуаций, в которых нет "загнатости в угол".

Другого определения "условной трамобезопасности" я не придумал...

Ну и до кучи:

Собственно в ветке Чайки я хочу развернуть дискуссию о понятии "держит давление" -лозунг, к которому нет определения.

Почему же нет? Есть! В самом названии и определение - понять тот предел психической и физической нагрузки, которую собака держит, не срываясь в запредельное торможение

Ага !
Держит давление асфальтоукладчика при закатывании в асфальт ?  Не уступить асфальтоукладчику ?

Запредельное торможение - это потеря логического сознательного поведения ?

Тогда получается, что если собака логически отступает от более сильного противника (ради целости своей шкурки) - она держит давление ?  Или не держит ?

Тогда проверка "держания давления" возможна только в случае ЗАГНАТЬ В УГОЛ (как вариант, короткая привязь, с которой нельзя отступить) ?

Кста, если бы Кличку связать руки и выпустить на ринг к пыгающему вокруг него Хэю, как бы поступил Кличко ? 
Уклонялся бы, не подставляясь...

Бил бы Хэя ногами :)

А теперь надень на собаку намордник...
Что должна делать собака в наморднике (в беззащитном состоянии) при наезде человека без намордника ?
Только толкнуть всей массой в прыжке...

И при этом не подставиться под встречный тупой пинок, вроде подставленного колена в грудь собаки (намордник гарантирует безопасность для человека).

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #562 : Июля 10, 2011, 17:25:36 »
могу честно выдать все отснятые фотки. Что не понравиться - сотрешь.

Извини, но твои коментарии меня не интересуют.

Робота лучше выключить и на мой взгляд просто сказать спасибо за фотки, нет? :)

За фотки спасибо, а... Извини, но твои (Маши) коментарии меня не интересуют. И уже не будут интересовать...

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #563 : Июля 11, 2011, 15:23:56 »
я перетянул пост, прямо касающийся Чайки из соседней ветки.

Люди, а чего вы такие злые? :) Наши собаки и их поведение НЕ ОБЯЗАНЫ нравится всем подряд. Спорьте, доказывайте (если считаете оппонентов достойными), только не нервничайте и не ругайтесь!

Маш, спасиб за выдержку :) На тему достижений Масяни и Сеньки - судим по результату. Результат ты сама описала, так что нефиг собачек унижать :)

Ну и на тему "теста" Чаи повторюсь - он некорректен на самом деле. По нему никаких реальных результатов сделать невозможно, разве что отсечь крайности: Чая абсолютно не альфа и Чая совершенно не истеричка (и не трусиха, разумеется).

В этой незнакомой для нее ситуации она сделала то, что умела - взяла и прыгнула. Ты не повелась, потому как и ты и я прекрасно знаем, что кусаться Чая НЕ УМЕЕТ. Соответственно Чаино "оружие" :) не сработало (хотя обычно его всегда хватало), вот она и пошла к Андрею, желая избежать летающей перед мордяхой куртки. ВСЕ АБСОЛЮТНО КОРРЕКТНО в данной ситуации, для обычной неподготовленной собаки другого результата быть не могло и ты сама должна это прекрасно понимать.

Обычный тест предполагает спокойное давление на неподготовленную и необученную собаку - ходим мимо привязанного зверика, затем на нее и от нее, по поведению решаем, насколько эта собака адекватно на происходящее реагирует. Большего ты от нее все-равно не добъешься. Взмахи курткой угрозы не несли, пес просто не знал что с ними делать и зубами для отгона пользоваться не умел. Отсюда и все дальнейшее совершенно предсказуемое поведение. Все. Без всяких далеко идущих выводов.

Ты чего ожидала? Что Чая вдруг ни с того и ни с сего врубится в тебя полной пастью? Она не альфа, ты не загнала ее в угол и не причинила ей боль, от которой пришлось бы защищаться, поэтому такой "вруб" на ровном месте лично меня заставил бы серьезно задуматься об ее адекватности. Но опять-таки - мы с тобой прекрасно знаем, что такого произойти не могло, поэтому и ты делала то, что делала, и я заорал на прыгнувшую на француза Чаю и пошел на нее с совершенно голыми (в прямом смысле - был в футболке с короткими рукавами) руками совершенно ничего не опасаясь, разве что такой же случайной царапины - мы с тобой прекрасно знали, что страшного не будет НИ-ЧЕ-ГО. На южака-Чайку я пошел с голыми руками, а на обычного, но знающего как кусаться немца скрыточку я одел, правда? :) Вот то-то и оно.

Именно поэтому тебе и не захотелось махать курткой перед пастью Таниного Баярда. Я не знаю, насколько он круче или нет, но он уже точно знает ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ в таких ситуациях и тебе бы подобная шутка с рук просто так бы уж точно не сошла. Если бы Баярд сорвался на меня (предположительно, без обид) я бы тоже не орал на него просто так, курткой бы не махал и вообще не тратил бы времени, а постарался упреждением сам причинить ему максимум физического ущерба, причем быстро - понимаю ведь, что второй попытки у меня может и не быть. Но тут речь не о психической стойкости собаки, а просто о степени ее обученности, не больше и не меньше.

Для чистоты эксперимента можно было бы позаниматься с Чаей, показать ей, что от нападения может быть не просто некомфортно, а реально больно. Загнать ее в угол, из которого нет другого выхода, как только вперед, НА ЦЕЛЬ, и при этом еще научить не просто рубить и шматовать зубами от ужаса и боли, а правильно пользоваться своим природным оружием. Я думаю, что с очень большим процентом вероятности Чая быстро вкурила бы, что от нее требуется, да и психика ее вполне позволяет растравить ее достаточно серьезно. И вот тогда, поверь, тебе бы точно так же не захотелось махать курткой перед Чайкой - она бы уже знала, что с тобой делать.

Ну а насчет поведения Чаи на улице итп - я с тобой полностью согласен, о чем и не раз писАл: опано это, реально очень опасно. Нет никакого запрета на зубы на самом деле нет, это химера. Есть Чайка, которая просто необучена, невоспитанна и НЕ УМЕЕТ КУСАТЬСЯ. Однако каждый такой непреднамеренный швырок, даже "без зубов" может стоить нашим собакам жизни, как бы мы сами здесь не наслаждались подвигами наших зверей.

Южак должен уметь убивать жертву на раз (мое мнение), он должен уметь и драться и бороться, но при этом он обязан быть АБСОЛЮТНО ПОСЛУШНЫМ и без команды хозяина ни на какие раздражители подобным Чае образом не реагировать. Это ж как нож - если уже достал, то пугать никого не надо, надо убивать. Вот поэтому прежде чем достать, надо долго и тщательно думать и только потом действовать.

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #564 : Июля 12, 2011, 07:56:27 »

АОР, взрывная реакция, злоба, недоверчивость к посторонним - с таким букетом можно сразу в медпункт, к психиатОру...

Андрей,вопрос-то был в том,что ты утверждал о супердоминантности Чайки (ну,может,не супер,не суть),а Чайка оказалась недоминантной.Т.е.она,конечно,может быть на минуточку альфой по отношению к тем,кто ее боится.) - так это любая собака...Вы спорили,нет? Вы - это и ты в т.ч.
Аналогично и гомельские приглашали...

Но каждый о своем  p1ardon1


Я спорил о том, что за четыре года я ВБИЛ В СОБАКУ ЗАПРЕТ на травмы.
Я на Маше протестировал ЭТОТ ЗАПРЕТ.
Тест был успешен.

Четыре года назад Чайка совершенно без ограничений (видимо этого не понимания) при малейшем неудовольствии била зубами.

Определение:
Цитировать
Доминантность -
властность, склонность и способность занимать господствующее положение.

Под доминантностью я подразумеваю ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество - когда упираются два мнения, умный должен уступить.
Чайка не уступала и тут же уходила в силовое противостояние - ЗУБАМИ.

Маша тестировала ТРУСОСТЬ - при минимальном давлении сдуется и удерет.

А теперь объясни КАКИМ ДОЛЖНО БЫТЬ поведение собаки при полном запрете на активную защиту.

Справочно: Максимальное давление обеспечивает асфальтоукладчик, в конце концов закатывая в асфальт.

Как бы ты поступила как человек, если на тебя на улице начали орать и хлестать по физиономии курткой.
Вот именно !  А теперь срвни свое ожидаемое поведение с поведением собаки в киношке.

---------------------------

Да, я за два года непрерывной корректировки оригинальную доминантность (собака - что хочу то и делаю, а хозяева с Золотой рыбкой у нее на посылках) подкорректировал. Я научил собаку уступать (обмен уступки на уступку).

Не имея логической возможности кусать - Чайка потеряла возможность качать права стремительным домкратом.

---------------------------

Или ты утверждаешь, что собаку невозможно обучить ЗАПРЕТУ КУСАТЬ ?

Irisha

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4376
  • Пол: Женский
  • Meneh,meneh,tekel,upharsin.
    • Русская Тайна
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #565 : Июля 12, 2011, 08:02:31 »
Я не верю в запрет.Чайка на данном жизненом этапе имеет хозяина,вожака,что,собственно,и нужно любой собаке.Она спокойна и по-собачьи счастлива.Вот и все.
И еще,где-то выше читала про запредельное торможение,твой вариант...Ты не можешь не знать,что такое запредельное торможение,а за неформат - снимаю шляпу.

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #566 : Июля 12, 2011, 08:47:47 »
Я не верю в запрет.

Вера существует только при отсутствии логики. Или при отсутствии уверенности в своих силах.

Возьми свою собаку и попробуй обучить запрету "кусать на поражение".
В обучении собаки все остается так же, только изменяется мелочь- собака не должна сжимать зубы.
Например, собака не перегрызает в щепки поноску, - она ее несет в зубах, не сжимая зубы...
Будешь удивлена, когда получиться.

Я всегда говорю, что собака не глупее "медведя на велосипеде".

Чайка на данном жизненом этапе имеет хозяина,вожака,что,собственно,и нужно любой собаке.
Она спокойна и по-собачьи счастлива.Вот и все.

Мы вернулись к тому же, с чем ты споришь.

Собака признала доминантность человека-вожака.
Точнее согласилась на некоторый паритет, потому как Чайка начинает сопротивляться, если ее передавливаешь.

Но собака осталась по характеру той же, только пришел жизненный опыт, мудрость...
Собачье понимание, что если уступить, то будет благ больше, чем если блага выбивать.
Очаровать человека и попросить - намного эффективниее, чем человеку угрожать.
Но этому тоже нужно было научить, а точнее переучить щенячий опыт и щенячьи шаблоны.

И еще,где-то выше читала про запредельное торможение,твой вариант...Ты не можешь не знать,что такое запредельное торможение,

Определение:
Цитировать
ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ ТОРМОЖЕНИЕ
(англ. defensive inhibition - защитное, охранительное торможение) - торможение, наступающее тогда, когда сила раздражения переходит границы, биологически допустимые для организма.

И где этот раздражитель ?  Который превысил БИОЛОГИЧЕСКИ ДОПУСТИМЫЕ ГРАНИЦЫ ДЛЯ ОРГАНИЗМА ?

По определению "запредельного торможения" - нервная система отключается и перестает реагировать. Весь веер болевых и травматических шоков.

Не путай запредельное торможение (ОТСУТСТВИЕ реакции на раздражитель) с истеричностью (реакция неестественно СИЛЬНЕЕ обычной реакции на раздражитель).

Примером запредельного торможения - собаку долго били ногами.  Собака отключилась и перестала сопротивляться.

а за неформат - снимаю шляпу.

Что подразумевается под словом "неформат" ?

Yana

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12935
  • Пол: Мужской
  • Чайка в услугах лошадиного ветеринара не нуждается
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #567 : Июля 12, 2011, 08:56:39 »
Все тот же запрет на зубы.

У нас есть есть игра:
Пса приносит игрушку (тенисный мячик или тройняшку) и кладет на край стола.
Дальше КТО ПЕРВЫЙ СХВАТИТ. При этом собака начинает хватать только тогда, когда или я хватаю, или обманное движение.

По условиям игры на мячике каждый раз сталкиваются моя рука и собачьи зубы.
Если под зубы попала моя рука - игрушка моя. Дальше игрушка бросается через коридор и все начинается с начала.

Если пса задела меня зубами- игра прекращается (в качестве отрицательного подкрепления).

Irisha

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4376
  • Пол: Женский
  • Meneh,meneh,tekel,upharsin.
    • Русская Тайна
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #568 : Июля 12, 2011, 09:09:14 »
Я не верю в запрет.

Вера существует только при отсутствии логики. Или при отсутствии уверенности в своих силах.

Возьми свою собаку и попробуй обучить запрету "кусать на поражение".
В обучении собаки все остается так же, только изменяется мелочь- собака не должна сжимать зубы.

Так делает любая необученная собака.Необученная кусаться.  Не задумывался,почему это никому до тебя не пришло в голову? -потому что нет необходимости этому учить.  ;)
Вера... p1ardon1  да я ничему не верю.Потому что или знаю,или не знаю.


Что подразумевается под словом "неформат" ?
Формат - стандартное определение (защита нервных клеток от перенапряжения),неформат - определение нестандартное...щас попробую найти..

Irisha

  • Hero Member
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4376
  • Пол: Женский
  • Meneh,meneh,tekel,upharsin.
    • Русская Тайна
Re: Просто жизнь... 2011
« Ответ #569 : Июля 12, 2011, 09:16:10 »
Нашла:
Цитировать
Цитата: Yuriyk от Июль 10, 2011, 16:21:02
Ну и до кучи:

Цитата: Yana от Июль 10, 2011, 15:26:16
Собственно в ветке Чайки я хочу развернуть дискуссию о понятии "держит давление" -лозунг, к которому нет определения.

Почему же нет? Есть! В самом названии и определение - понять тот предел психической и физической нагрузки, которую собака держит, не срываясь в запредельное торможение

Ага !
Держит давление асфальтоукладчика при закатывании в асфальт ?  Не уступить асфальтоукладчику ?

Запредельное торможение - это потеря логического сознательного поведения ?

Тогда получается, что если собака логически отступает от более сильного противника (ради целости своей шкурки) - она держит давление ?  Или не держит ?

Тогда проверка "держания давления" возможна только в случае ЗАГНАТЬ В УГОЛ (как вариант, короткая привязь, с которой нельзя отступить)
?