Репутация кобеля как производителя.

[барсик]

 Sergei    "... в куче умностей ВДРУГ исчезает самое главное для служебной породы - психика.   "


Сережа, я не думаю, чтобы кто-то был против устойчивой психики, только при вязке каждый заводчик по-своему расставляет приоритеты, что сначала хочу, а что потом, в какой последовательности.

[Туся]

Да, совсем не обязательно самовяз, а СВОЕ , может быть, более-менее проверенное.

Ой ли...? Именно это всегда и служит отговоркой. Потому что если быть предельно честным перед самим собой, то на первом месте стоит всё-таки - "МОЁ"

[Ворожея]

Линии они формируются совсем не от выдающегося кобеля, линии - это прямые потомки производителя, в его типе.
Так что линия Джуры, вполне себе линия, так же как и украинские линии Яков-Рива, Том Омана, Стеньки Разина, того же Боливара.

Не соглашусь. В этом случае теряется основной мотив –накопление и совершенствование желательных признаков путем однородного подбора, т.е. та самая типизация потомства. Предок, если его решили продолжить и накопить, должен быть выше т.н. среднего уровня, обязательно(!) передавать себя, следовательно - просматриваться в потомках-продолжателях. Мало того, чем больше поколений получено, тем больше основные признаки закрепляются наследственно. А если это лишь набор букоф в родословной – это если и линия, то сугубо формальная.

Так что линия Джуры, вполне себе линия, так же как и украинские линии Яков-Рива, Том Омана, Стеньки Разина, того же Боливара.

Ну, об этом с такой уверенностью может сказать лишь тот, кто эти линии ведет и четко отслеживает. Яков Рива, Т.Омана и Джуру я видела лишь на картинках. Я пыталась вычленить продолжателей, по кобелям я их не нашла. Анализ могу сделать лишь по Боливару. Я не считаю, что все кобели, рожденные от этих производителей, могут считаться его продолжателями. Их и теоретически-то должны быть единицы, а на практике в 1-й генерации они и вовсе не просматриваются. Следовательно, следует продолжать накапливать наследуемость признаков и понижать изменчивость, тогда и будет получаться «в его типе», - слишком большая ответственность, для кобеля «не выдающегося».

Ваш питомник - наглядный пример маточного семейства Габриель.

Совершенно верно – семейства. Я сейчас работаю на двух семействах, уже на 3-4-5 поколениях. Когда ранее я писала на просторах инета про «материнские линии», меня известная компания с этим термином высмеяла. Так что  в термин «линии» я теперь вкладываю исключительно кобелей, чтоб не было кривотолков

На пример своего питомника, можете назвать нежелательные сочетания кровей?

Могу, но не хочу. Не научились здесь еще адекватно реагировать на подобные выкладки

[Victory]

Да, совсем не обязательно самовяз, а СВОЕ , может быть, более-менее проверенное.

Это спекулятивный подход к разведению, особенно, если рассматривается неразвязанный недопесок

[Ворожея]

Да, совсем не обязательно самовяз, а СВОЕ , может быть, более-менее проверенное.

Ой ли...? Именно это всегда и служит отговоркой. Потому что если быть предельно честным перед самим собой, то на первом месте стоит всё-таки - "МОЁ"

А может быть кто-то продолжает. Или закладывать свою линию
Вот здесь я согласна с Ольгой - именно что отдельные заводчики стараются работать на проверенном "материале". Слишком дорого обходятся лабораторные

[Туся]

Да, совсем не обязательно самовяз, а СВОЕ , может быть, более-менее проверенное.

Ой ли...? Именно это всегда и служит отговоркой. Потому что если быть предельно честным перед самим собой, то на первом месте стоит всё-таки - "МОЁ"

А может быть кто-то продолжает. Или закладывать свою линию

Заложить линию с несформировавшегося и непроверенного недопёска?    при этом объявив всем, что он для заводчика представляет племенную ценность   
Даже не смешно от подобных заявлений

[Ворожея]

Заложить линию с несформировавшегося и непроверенного недопёска?    при этом объявив всем, что он для заводчика представляет племенную ценность   
Даже не смешно от подобных заявлений

Независимо от авторства цитируемого заводчика - это и есть тот самый анализ по предкам в рословной. Как предположение.

[Ворожея]

Маша, судить надо не только по родителям и по родословной ,а ещё и по однопометникам ,которых посмотреть ,увы , не всегда есть возможность . Бывает такое ,что кобель красивый ,качественный ,а однопометники средненькие ,а то и вовсе есть плем брак в братьях и сёстрах . Так что смотреть надо всё и родословную и родителей и однопометников . И конечно, если кобель развязан ,его детей тоже ,учитывая качество сук ,которых он вязал .

Ну так ведь в разведении и работают на лучших, особенно если речь идет о кобелях. Потому и линии по кобелям закладываются, что есть возможностьть отследить гомозиготность определенной особи, в т.ч. по рецессиву. Если на всех или большинстве сук дает хорошие результаты - надо продолжать

[Ворожея]

Хотя именно в сравнении с матерями реальнее всего оценить качество производителя. Ни для кого ни секрет, что сильная производительница легко "вытаскивает" на себе горе-производителя, который делает себе рекламу на ее потомках (хотя при сравнении с матерью потомки оказываются хуже матери), а после такой рекламы продолжает "улучшать" породу.

Золотые слова Поэтому некоторые успешные заводчики с громкими именами (не в нашем кругу ) подбирают кобеля именно из крепкого и надежного материнского "гнезда".

[Туся]

Заложить линию с несформировавшегося и непроверенного недопёска?    при этом объявив всем, что он для заводчика представляет племенную ценность   
Даже не смешно от подобных заявлений

Независимо от авторства цитируемого заводчика - это и есть тот самый анализ по предкам в рословной. Как предположение.

Более развёрнутый ответ можно?
Иначе можно предположить, что основатель линии определяется только по списку кличек предков в родословной.
А как быть с анатомией, здоровьем и психикой самого так называемого основателя линии, если он при этом ещё и недопёсок.

[Ворожея]

Более развёрнутый ответ можно?
Иначе можно предположить, что основатель линии определяется только по списку кличек предков в родословной.

Ирина, куда еще подробней? Подробно написано в постах И.Л. (п.1), Маши и в др. популярной литературе по разведению. Оттого что я напишу то же самое, понятней не будет. Поскольку не я тот заводчик, я и озвучила: как предположение. Т.е. возможно кобель был выбран на основании изучения родословной, возможно интересовал конкретный набор предков, которые за недопеском стоят, возможно нужен был инбридинг на конкретного и уже проверенного производителя, накопление каких-то кровей… Каждая вязка – индивидуальный план, и отчитываться за него заводчик должен в первую очередь перед своими владельцами. А здесь уже во вторую, сугубо по желанию

А как быть с анатомией, здоровьем и психикой самого так называемого основателя линии, если он при этом ещё и недопёсок.

Ну, наверно у недопеска всё это как-то уже можно просмотреть, нет? Или с ним что-то не так? Кто-то же развязывает этих кобелей впервые... Любая вязка - риск заводчика, особенно кроссовая 

[Ворожея]

Маша, я еще упустила один момент, т.к. тема действительно не предполагает ответа на такие вопросы 1-2-мя постами. Я опять по линиям:

Линии они формируются совсем не от выдающегося кобеля, линии - это прямые потомки производителя, в его типе.
Так что линия Джуры, вполне себе линия, так же как и украинские линии Яков-Рива, Том Омана, Стеньки Разина, того же Боливара.

Вот насколько я в курсе, упомянутые кобели уходят у современных потомков уже в 4-6 колена.
Тем более подобные обобщения, хотя бы даже в качестве примеров:

Типа потомков Антипы нельзя скрещивать с потомками Джуры, образно.

Если не было закрепления в т.н. линии (целенаправленных инбридингов) на конкретных предков по гено-и-фенотипу, т.е. при вязках учитывались совсем другие задачи в подборе партнеров, и дальнейший отбор шел по другим, более желательным параметрам/признакам, то уже в 4-5-6 коленах от этого «основателя линии» не остается ничего характерного. Как пишут в умных книжках – в процентном соотношении: 4 колено 6%, 5-е 3%, 6-е – 2%. Почему-то мало кто об этом задумывается, когда выдергивает из общего набора 30-ти предков шельмуемой собаки кого-то одного и начинает делать далеко идущие «выводы». Тем более, если последующие вязки потомков такого «основателя» были кроссовыми и на таких же кроссовых партнерах… И только через 2-3 колена на основании инбридинга одного из потомков делается возвратное скрещивание, но уже не на него самого, а на внуков/правнуков, имеющих значительно улучшенные характеристики, и препотентных совсем на других родичей  И это уже совсем другие линии...
И совсем непредсказуемыми бывают последствия при "встрече" двух сильных, но неродственных линий Вот здесь актуален вопрос о сочетаемости, но для этого надо иметь линию, т.е. целенаправленную работу...

[Туся]

Более развёрнутый ответ можно?
Иначе можно предположить, что основатель линии определяется только по списку кличек предков в родословной.

Ирина, куда еще подробней? Подробно написано в постах И.Л. (п.1), Маши и в др. популярной литературе по разведению. Оттого что я напишу то же самое, понятней не будет. Поскольку не я тот заводчик, я и озвучила: как предположение. Т.е. возможно кобель был выбран на основании изучения родословной, возможно интересовал конкретный набор предков, которые за недопеском стоят, возможно нужен был инбридинг на конкретного и уже проверенного производителя, накопление каких-то кровей… Каждая вязка – индивидуальный план, и отчитываться за него заводчик должен в первую очередь перед своими владельцами. А здесь уже во вторую, сугубо по желанию

А как быть с анатомией, здоровьем и психикой самого так называемого основателя линии, если он при этом ещё и недопёсок.

Ну, наверно у недопеска всё это как-то уже можно просмотреть, нет? Или с ним что-то не так? Кто-то же развязывает этих кобелей впервые... Любая вязка - риск заводчика, особенно кроссовая 

Нельзя не согласится, что кто-то развязывает этих кобелей. Но грамотный заводчик предпочтёт всё-таки подождать, чтобы посмотреть на сформировавшегося кобеля.
Поэтому... как можно говорить о недопёске, как основателе линии?
 

А может быть кто-то продолжает. Или закладывать свою линию
Вот здесь я согласна с Ольгой - именно что отдельные заводчики стараются работать на проверенном "материале". Слишком дорого обходятся лабораторные

Да, на самом деле слишком дорого обходятся такие лабораторные, когда вяжут просто потому что "МОЁ".

[Ворожея]

Да, на самом деле слишком дорого обходятся такие лабораторные, когда вяжут просто потому что "МОЁ".

Ирина, я не люблю и не хочу читать между строк. Под эту много раз уже цитируемую цитату можно подвести несколько примеров разного происхождения буквально за последние 2-3 года. Наверное, у каждого все-таки свои резоны…
Что касается понятия «потому что МОЁ» - попробую как могу на собственных примерах (хотя не люблю этого делать, ибо у нас как? молчишь – «скрываешь»; пишешь – «выпячиваешься» )
Я вот тоже вяжу «своё»:
http://southrussian.ru/dog.php?screen=1&id=753
и не потому, что в огороде, а потому, что шла к этому лет 15 четырьмя коленами (инбридинг на Габриэль в пятое укатил). И вроде неплохие результаты получились, Лютик, Лахудра, Оптимист, Овация на националках и ПК всегда классы возглавляли, а то и BOS/BOB выигрывали, пишу только о специализированных выставках с хорошей конкуренцией, т.е. собаки, которых видели неоднократно. Другое дело – нравятся они кому-то или нет К другим «своим» ездила за 500-700 км, и еще поеду, потому что там уже совсем другие комбинации, но я всё про всех в этих 30 клеточках знаю, отчего уходить и к чему стремиться. И нет в этом частном примере никакой «линии», и инбридинги довольно удаленные (3:3 и 5:4 исключительно на сук, проверенных не одним пометом производительниц). А кто-то на другом конце страны пОходя фразочку кинул, типа «Ворожея сплошные инбридинги лепит и зачем-то что-то закрепляет»… И пошла гулять губерния. И так о ком угодно, было бы желание ведро помоев вылить

[Ворожея]

Нельзя не согласится, что кто-то развязывает этих кобелей. Но грамотный заводчик предпочтёт всё-таки подождать, чтобы посмотреть на сформировавшегося кобеля.
Поэтому... как можно говорить о недопёске, как основателе линии?
 

...ну, я там смайлик поставила после "основателя". Хотя, если есть время и желание, грамотный заводчик может посредствои этого недопеска целенаправленно выйти в какую-то другую ветвь. Если, конечно, владеешь максимальной информацией по интересующим предкам. А если заводчик грамотный, то он и в 15 мес. всё, что его интересует, увидит. Не зря ведь который год юников позволено в сравнение с ЛК и ЛС выводить, и ЛПП получать, разве нет? Я так понимаю, что вопрос муссируется исключительно из-за возраста того (или тех) недопесков?