Дрессировка неюжаков

[Natusik]

Интересно...а чем дрессировка неюжаков отличается от дрессировки южаков? Я уже об этом спрашивала в ликбезе, помню, но четкого ответа не получила :-) ну кроме того, что южаки - это интеллектуальная элита собачьего мира и с ней не надо грубо - сапогом и командами :О))

[Yana]

Интересно...а чем дрессировка неюжаков отличается от дрессировки южаков? Я уже об этом спрашивала в ликбезе, помню, но четкого ответа не получила :-) ну кроме того, что южаки - это интеллектуальная элита собачьего мира и с ней не надо грубо - сапогом и командами :О))

Если раз применишь сапог или команду- будь готова, что тебя молча в любой, самый неожиданный момент, возьмут зубами. Настолько, на сколько был применен сапог.

После чего конфронтациця "зубы против сапога" пойдет по нарастающей.

Потому есть обратная схема: после стычки доминантности (назовем это нормой) немедленно переключиться на взаимопонимание и взаимное уважение, засунув свои эмоции глубоко себе в задницу, предложив собаки контаки, основанный на доброте.

Получаем картинку, когда всплеск агрессии немедленно гасится собакой самостоятельно на сознательном уровне.

Это схема Южака и я не понимаю, помеу ее нельзя применить к неюжакам.
Кстати котейку натаскивали именно по этой схеме, а не сапогом с командами...

[Natusik]

Нууу...Андрей, не надо так буквально понимать. Я говорю о том, что Юра называет "разумным прессингом".  Я просто не вижу другой альтернативы, когда собаке дана команда, а она ее не выполняет, в этом случае можно только заставить. Ну а вариантов, как это сделать - много, здесь нужно исходить из конкретного зверя.

[Marovi]

Читаю Андрея и в стотысячный раз убеждаюсь, что я ни одного южака не держала. Бабай с Бармалеем - плюшевые мишки, а Сенька - вообще малинуа, только чуть перекрасилась и посветлела. :P

я уже пыталась объяснить - овчарки, ризены работают потому что жить не могут без работы и хозяина, а южак - потому что он уважает тебе и готов выполнить требование, даже (помявшись) и то, что не кажется ему разумным.
А прессинг и даже сапоги - применяются интуитивно

[Yuriyk]

я уже пыталась объяснить - овчарки, ризены работают потому что жить не могут без работы и хозяина, а южак - потому что он уважает тебе

Маш, а на чем это основано?

[Yana]

Нууу...Андрей, не надо так буквально понимать. Я говорю о том, что Юра называет "разумным прессингом". 

Я просто не вижу другой альтернативы, когда собаке дана команда, а она ее не выполняет, в этом случае можно только заставить. Ну а вариантов, как это сделать - много, здесь нужно исходить из конкретного зверя.

Не заставишь. Потому как огребешь или встречный швырок или труса, которій будет шугаться летающего сапога.

У меня уже второй южак, который выполняет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только те команды, которые сам считает нужным выполнять со своей точки зрения.

Например, меня совершенно не беспокоит, что я не могу остановить командой швырок.

Потому как швырок будет в пределах необходимой самобороны и Чайка уже научилась сама определять, когда достаточно предупредительно рыкнуть, а когда этого окажется мало и нужно предупредительно рвануть за одежду или придавить зубами. Возможо возикнет ситуация, в которой зверек превратиться в перфоратор, но это Чайка опять таки определит сама, когда ей нужно будет остановиться рвать...

Логика абсурда ?  Но в ней я получаю абсолютно управляемую собаку.

Потому гуляю и привязываю в ошейнике, который никогда не расстегиваю и дома снимаю через голову. Потому и зверька первые месяцы вообще гуляла на ошейнике с пластиковой защелкой от детского рюкзака.

Потому совершенно спокоен, когда оставляю привязанным ошейник, а собака будет меня ждать рядом с лежащим на асфальте снятым ошейником.

Потому собака должна жить и работать БЕЗ КОМАНД !  Множество ситуаций, когда не будет возможности дать команду или собака ее не услішит.

Меня 25 лет назад очень хорошо учили и научили... эффективно убивать... А за одно научили упреждающей реакции - я ЗНАЮ что будет делать мой противник. Потому мое действие для защиты начинается раньше, чем противник соберется нападать. Один из навыков- это из реала уйти в виртуал по восприятию бытия.

Так вот, как только собака будет пытаться слушать команды и одновременно их выполнять- она будет делать два дела сразу одинаково плохо... Это равноценно ехать за рулем машины и одновременно потреблять восхитительный миньет...

То же самое дословно написала Marovi

[Marovi]

я уже пыталась объяснить - овчарки, ризены работают потому что жить не могут без работы и хозяина, а южак - потому что он уважает тебе

Маш, а на чем это основано?

Ну, на личных впечатлениях. У меня овчарки (две) и ризен (полтора) были в почти таких условиях, что и южаки (одна целая, и двое по кусочку). Так первые постоянно демонстрировали свою зависимость от хозяина - преданно, часами неотрывно смотрели на меня, что бы я не делала; не могли сами себя развлечь, раз за разом просились - ну скажи чего нибудь, мы поработать хотим (кстати и колли была такая же). А Сеня, Бабай и Бармалей - всегда чуствовалось, что запросто обойдуться и без меня - найдут еду, занятие, даже работу (Сенька удирала пасти овец с посторонним человеком пока я ректалила кобыл >), но при этом я зову и они приходят, прошу остаться и они ждут.
Это ощущение просто.
Да ты сам знаешь! (или все-таки не южак у меня)

[Natusik]

Моя немецко-восточная :-) овчарка легко соглашалась пойти на поиск с другим человеком, пока я в позе личинки мамонта в закладке лежала (речь о ПСС и моя собака искала не меня). Или у меня не овчарка? :-)
Что значит "овчарки жить не могут без работы и хозяина, а южак - потому что он уважает тебя". А на чем основывает овчарочье "не могу без хозяина"? Мы каким-то категориями странными мыслим о дрессуре. Так недалеко до мадам Криволапчук дойти с ее астральной связью с собакой.

[Marovi]

не в коей мере не хочу обидеть овчарок и ризенов, просто из тех собак, что у меня были сложилось такое впечатление. Я не правильно написала в начале, надо было написать - мои овчарки и ризены вели себя так, а южаки - вот эдак.

Мы каким-то категориями странными мыслим о дрессуре.

Я вообще в принципе не понимаю, что значит - разница в дрессуре.  Все собаки (люди, лошади ) дрессируются на одинаковых принципах - найти безусловный раздражитель, придумать условный, сформировать связь.
Моим овчаркам было легче найти "кнопку", ризены - фанатели от аппорта, так проблем вообще не было, у Сени изначально основная мотивация - кони, проблема в том, чтоб от них отрваться.

Поэтому, мне кажется, что разница только в мотивации. Овчарки и ризены (мои) воспитывались смесью прикормок и подзатылников, потом появилась Гроза (афгано-ризенка) и оказалось, что на нее надавить просто тем, что я хозяин и ты мне должна нереально. Потому что не покормлю, побью и т.д. оказалось почти не возможно - свалит "в пампасы" и пороется на помойке, ей не нужен хозяин - нужен авторитет, которому она доверит свою ненаглядную шкуру (хотя спать предпочитала дома).
Лично мне очень наглядной оказалась разница когда мои родители в Николаеве подобрали овчароподобную дворнягу (точнее Ника сосватала, но не в том суть). Он постоянно требовал внимания - не важно что бы гладили или пинали, учился очень быстро, но при этом оставаясь один во дворе - ломился в дом и заглядывал в окна, вообщем разрывался, что бы с ним были (Сеня и кошки - не компания). Идеальный пес для кликерной дрессировки - на новое требование выдает сто вариантов поведения, подкрепляй нужное и вперед. Сеня в том же возрасте была еще тот электровеник - подкапывала деревья, взламывала подвалы, а кошки ходили сторого по крыше, но при этом не требовала людей, людей и еще раз людей себе в компанию.

Мне словами тяжело объяснить разницу, я далеко не знаток дрессировки да и южаков тоже, пробовать надо. Было время, когда я смотрела на владельцев кавказцев, афганов и азиатов с легким удивлением - как можно держать собаку, которая не заглядывает тебе в глаза неотрывно, размышляет прежде чем выполнить команду, потом попробовала сама и поняла в чем кайф. :-*

Может зубры породы объяснят по другому и популярнее.

В последнее время мне стыдно делается - высказываются о дрессировке два "знатока" - я с одной южачкой и Андрей (с двумя). тут я сильно краснею и постораюсь помалкивать. Если смогу

Так недалеко до мадам Криволапчук дойти с ее астральной связью с собакой.

Буквально на днях узнала о этой книге и жутко хочу почитать. Раньше думала, что такие фантасты только о лошадях пишут

[Yana]

В последнее время мне стыдно делается - высказываются о дрессировке два "знатока" - я с одной южачкой и Андрей (с двумя).

Просто первый зверь был одновременно двумя собаками двух противоположных пород, думал сам и заставлял задумываться окружающих. И получал удовольствие, когда ему предлагали думать самостоятельно.

Я уже несколько раз писал, что я пытался сделать Роба управляемым, продполагая его Чернышем, через закрепление команд и навыков...

А спустя года полтора до меня дошло, что это не помесь Черныша, а помесь Южака... После чего навсегда отдал псу его "короткий поводок"...

Чайка же катится по шаблону, зверька вспыльчивая, взрывная, но с мгновенным торможением эмоций. Похоже ее вспыльчивость не связана с адреналином, а является исключительно логической, осознаваемой.

[Natusik]

Вот, мотивация! :-) Проблема ее нахождения и правильного использования у каждой конкретной особи, хотя, безусловно нечто общепородное есть (поглядывая в сторону двух своих немецких восточников) :о)
Маш, книги Криволапчук в сети есть, приду на работу, кину ссылки, она ж уже несколько их написала, теперь  у нее еще и сын подвизается на почве зоопсихологической ветеринарии (или как он там свое учение назвал).
А в дрессировке я тоже ничего не смыслю, с каждой собакой в первый раз в первый класс.

[Yana]

А в дрессировке я тоже ничего не смыслю, с каждой собакой в первый раз в первый класс.

Не знаю...

Я Чайке предложил модель поведения и... она пошла, как дети в школу без вазелина...

Запретов и ограничений может быть много, а свобода- она одна, это то, что остается после всех ограничений...

[Yuriyk]

Тема для диссертации, а не для поста на форуме на самом деле. Андрюх, вот ты пишешь про "убивать". Многих убил уже? Вот так, чтобы ррраз и в гроб, музыка там играет, люди идут? То, чему учили и то, что делаем - три большие разницы.

Можно много рассказывать и про свободу, и про интеллект (кста, Маш, молчать не надо, не к лицу это) Зубров нет на самом деле, если подходить к собаке индивидуально, то каждая из них - загадка и к каждой нужен свой подход. Принципы дрессуры действительно одинаковы абсолютно для всех, причем не только для животных, для людей. Я описывал это как тропинку, превращающуюся в широкую накатанную дорогу, у кого-то могут быть свои ассоциации, но дело не  в этом, а в том, какими ключиками мы пользуемся, какие действия применяем и какого результата добиваемся при этом

Потому есть обратная схема: после стычки доминантности (назовем это нормой) немедленно переключиться на взаимопонимание и взаимное уважение, засунув свои эмоции глубоко себе в задницу, предложив собаки контаки, основанный на доброте.

Это твой путь, Андрей, и только твой, применяемый тобой и в твоей ситуации. Обычно, если пес в доме со щенка, вспышек "доминантности" при правильном подходе не происходит, другими словами у пса даже в самых диких припадках ярости даже на подкорке не возникает мысли пустить под зубы своего хозяина или его близкое окружение.

Так вот, как только собака будет пытаться слушать команды и одновременно их выполнять- она будет делать два дела сразу одинаково плохо...

Что значит "одновременно"? Давай все-таки стоять ногами на земле и не приписывать собакам чудесные иллюзии. Последовательность операций: собака чего-то решила, попыталась сделать, была подана команда (поощряющая, запрещающая, либо вообще ее отсутствие) и пес ее выполнил. Только так. Все остальное - это уже спецподготовка, которая просто подавляющему большинству не нужна и даже вредна.

Мы живем среди людей, и людям этим в основном глубоко плевать на наших собак и наше отношение к ним. Существует паритет - они не лезут к нам с советами, мы не говорим куда им идти Но если вдруг кто-то из наших собак имеет свое мнение на этот счет, пусть они оставят его при себе. Это мнение имеет право жить только тогда, когда оно совпадает с нашим, не иначе.

Ну, на личных впечатлениях. У меня овчарки (две) и ризен (полтора) были в почти таких условиях, что и южаки (одна целая, и двое по кусочку). Так первые постоянно демонстрировали свою зависимость от хозяина - преданно, часами неотрывно смотрели на меня, что бы я не делала; не могли сами себя развлечь, раз за разом просились - ну скажи чего нибудь, мы поработать хотим (кстати и колли была такая же). А Сеня, Бабай и Бармалей - всегда чуствовалось, что запросто обойдуться и без меня

Маш, это просто конкретные собаки. Я видел и вижу огромное количество немецких овчарок, которые по своей независимости и по злобе не уступят южакам, а то и фору дадут. Кому-то из них хозяин нафиг не нужен, кто-то очень переживает, если именно хозяина рядом нет. Все разные, универсальным подходом даже в армии не отделаться, не будет надежности и мощи в работе.

И еще, может я не прав, но когда есть контакт с собакой, им без нас плохо точно так же, как и нам без них

[Irisha]

Не знаю,как цитировать в телефоне,но последняя фраза-абсолютно верно! У меня собаки так на меня завязаны,что мне за них страшно

[Yuriyk]

Наверное это правильно - когда есть настоящий хозяин и друг, иначе быть не может. Мы же живем рядом