Кожа, шерсть, окрас.

[Зинаида]

Бетти

Вспомни про выщипенцев

[didi_lev]

тоесть 25% белых носители серого а вот при инбриденги % поднимется на 50..
эт предположение..судя породословным..
поможет точней знать потомков.. и те кто вяжут..думаю смогут найти нужную инфу..
главное знать что искать..

Не факт. При наличии инбридинга на серую суку, её же серого отца и присутствии в родословных родителей упомянутых вами Захара и Дюка Каймана в помете рождается 4 серых из 6-ти, а в дубль вязке 1 из 9-ти. Теперь представим, что дубль это не дубль, а первой вязки просто не было – можно ли делать вывод? и каким образом вести статистику? При такой же комбинации инбридинга на эту же серую суку, но с набором кровей в другой родительской паре «ожидаемых» серых ни одного, и таких примеров немало даже пределах потомков одного п-ка, где все предки хорошо известны и «просчитаны» до 7-го колена. Если специально не вести селекцию по серому окрасу, «выход» серых щенков всегда будет минимальным, т.к. белый окрас в породе таки доминантный, а вот какими генами регулируется – до сих пор вопрос… Однако с приходом в родословную серых собак увеличивается % пятнистых – это тоже из практики.

Тоже не факт. Давно и много работаю на инбридингах, причем именно на сук, а факты таковы, что если сука-основательница семейства была многоплодной, то и в ибредах на неё вплоть до 2:2 второе и третье поколение дает такие же многоплодные (10-12 щенков) пометы. Аналогично с малоплодными.
[/quote]конечно не факт..вазможно один из родителей вообще неимеет серого в генотипе..
и тогда..хоть при 100 вязках.. а дать сероого он всё равно не сможет..
но....мы  говорим о разных вещах..
вы только о внешне проевившемся -сером окрасе
а я о % серого окраса в щенках-полученые генетически..как видный ..а также и в скрытом виде..
а простей- серые и белые щенки в одном помёте-имеющие ген серого окраса..
незнаю всех деталей тех вязок ..скажу две вещи-
предположение-оба родителя были гетерозеготны (несли как доминантный белый..так и рецесивный серый)
тоесть генотим щенков-серый нетолько у тех что родилис серыми..
факт- по двум вязкам..а темболее одной-некаких выводов делать практически нельзя..
как раз имея дело с рецесивным призноком-он может вообще не проевится в некоторых помётах..
зависит от расщипления по генотипу..и фенотипу..

но...чем больше потомков от собаки-тем успешней оценка генотипа..
незабывая о генотипе партнёра конечно))

как бы там небыло.. речь всёж о рецесивном гене-имено он может "пропадать" из вида на несколько генерацей..
а потом поевится вдруг..неожидано..
***
я заметила и другое..в предках серых собак-много пятнистых..
возможно это ответ на некаторые проблемы..
вместо увеличевания белого-он уменшается...
обычная пятнистость-переходит в ирландскую..
это интересно..и помоему редко происходит в других породах..

[Yana]

В этих рассуждениях есть ли уверенность, что  генетический родитель соответствует бумажному родителю ?

Групповуха... Кто последний- тот и папа...  (с) народный

Дэ б корова нэ бигала, а тэлятко завжды нашэ !   (с) народный

[Бетти]

Бетти

Вспомни про выщипенцев

Да куда ж про них забыть. Но выщипенцы, особенно классные, редко давали в себя потомков.
Просто если взять родословную "за Томом" - там все белое, редко пятна, а потомки - сплошная серость и редко пятно.
Я вот тоже часто склоняюсь к такому заключению

генетический родитель соответствует бумажному родителю ?

Групповуха... Кто последний- тот и папа...  (с) народный

[Бетти]

Давно и много работаю на инбридингах, причем именно на сук, а факты таковы, что если сука-основательница семейства была многоплодной, то и в ибредах на неё вплоть до 2:2 второе и третье поколение дает такие же многоплодные (10-12 щенков) пометы. Аналогично с малоплодными

в кинологии живет такой пастулат, как: хочешь иметь здоровую, без проблем в родах и многоплодную суку - выбирай такую же мать.
Так нас учили. Такое я постоянно встречаю на практике.
Однако, чтобы не быть голословной и не начали летать помидоры, приведу ссылку даже на первую попавшуюся в поисковике  http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Многоплодие%20сельскохозяйственных%20животных/ из чего следует, что
а)Многоплодие зависит от числа яйцеклеток, оплодотворённых за один половой цикл, и является наследственно обусловленным , т.е. "яблоко от яблони". Что используешь - то и получаешь;
б)...снижается при ...систематическом применении близкородственного спаривания (кровосмешение) и отдалённой гибридизации, при которой иногда вообще утрачивается плодовитость.

[Ворожея]

конечно не факт..вазможно один из родителей вообще неимеет серого в генотипе..
и тогда..хоть при 100 вязках.. а дать сероого он всё равно не сможет..

Разумеется

но....мы  говорим о разных вещах..
вы только о внешне проевившемся -сером окрасе
а я о % серого окраса в щенках-полученые генетически..как видный ..а также и в скрытом виде..

Теперь и я это поняла, что о разных… т.к. толкую о небольшой(!) вероятности получения серых(!) щенков от серого(!) родителя даже при увеличении степени инбридинга. Виновата, что не упомянула в своем примере, что второй родитель рецессивен по серому окрасу как по генеалогии, так и по оценке полученного потомства. Т.е. даже в этом случае белый окрас доминирует над серым

а я о % серого окраса в щенках-полученые генетически..как видный ..а также и в скрытом виде..
а простей- серые и белые щенки в одном помёте-имеющие ген серого окраса..
незнаю всех деталей тех вязок ..скажу две вещи-
предположение-оба родителя были гетерозеготны (несли как доминантный белый..так и рецесивный серый)
тоесть генотим щенков-серый нетолько у тех что родилис серыми..
факт- по двум вязкам..а темболее одной-некаких выводов делать практически нельзя..
как раз имея дело с рецесивным призноком-он может вообще не проевится в некоторых помётах..
зависит от расщипления по генотипу..и фенотипу..

Да простей уж некуда Поскольку именно с такими «гетерозиготами» и имею дело, возникло глупое желание поделиться на ваши предположения своими наблюдениями из практики за 17 собственными пометами, а также их потомками. От скрытых/генетически/рецессивно серых (фнотипически белых, чтобы уже без недопонимания) и даже в инбридинге на серого предка получить серых меньшая доля вероятности, чем от серых - белых. Поэтому и привела пример «серый х белый (скрытый серый)». Хотя многое зависит от линий, да и сами т.н. серые в породе, если вы заметили, довольно разные по характеру и плотности окраса. На одних ген осветления работает пожизненно, на других практически не работает, ну и т.д.

тоесть генотим щенков-серый нетолько у тех что родилис серыми..
как бы там небыло.. речь всёж о рецесивном гене-имено он может "пропадать" из вида на несколько генерацей..
а потом поевится вдруг..неожидано..

ну так этого никто не отменял, всё будет зависеть, во-первых, от «второй стороны». К примеру опять же, от своей первой белой суки от белых же родителей я получила 3 такие серые «неожиданности» из 8 в первом помете от пятнистого кобеля. В двух последующих (из 8 щенков оба) ни одного, в последнем в инбридинге на неё саму – одного св.серого, который должен был высветлиться до белого. Во-вторых, коварный рецессив имеет свойство накапливаться и работать по пороговому признаку, отсюда и неожиданности. Ну, а в третьих, конечно, большинство теорий можно подтвердить или опровергнуть только на больших числах. Потому и кинология с её статистикой не имеет к сельскохозяйственным животным никакого отношения, тем более к мухам-дрозофилам

я заметила и другое..в предках серых собак-много пятнистых..
возможно это ответ на некаторые проблемы..
вместо увеличевания белого-он уменшается...

Можно поинтересоваться – на какие проблемы? Почему вы решили, что «вместо увеличения белого он уменьшается»? Потомки от пятнистых «раскладываются» на белых (по преимуществу) и примерно равный % серых и пятнистых, это тоже из практики. Судить по табличкам из базы – дело неблагодарное, т.к. там нет достоверных данных о других потомках, однопометниках и пр.

[Бетти]

Потомки от пятнистых «раскладываются» на белых (по преимуществу) и примерно равный % серых и пятнистых, это тоже из практики. Судить по табличкам из базы – дело неблагодарное, т.к. там нет достоверных данных о других потомках, однопометниках и пр.

да-да... информация не совсем достоверная, но в полном соответсвии с родословными, оформленными заводчиками в большинстве своем. 
Так по этому поводу, чтобы не было пустых словосочетаний, укажите, Таньяна Николаевна, сколько серых собак в % дал  пятнистый  Белая Ворожея Ковбой (по родословной белый  ). За ним стоит более чем серых собак... именно серых, а не пятнистых  http://www.southrussian.ru/dog.php?screen=1&id=2263.
Очень хочется поверить Вашим выводам на слово, но факты  говорят обратное. Разубедите нас.

[didi_lev]

Ворожея
непоймите неправильно-
я наю что личный опыт важней предположений..
поэтому это предположения-а не факт..
но всёж сщитаю -белый-не доминантен вовсех линиях..
пример? щас на форуме есть помёт..по словам хозяев-
от белой и серой собаки-все цветные кроме одного щенка..
и таких примеров видела ещё..заграницей..в питомниках..
и если вам интересно..могу показать фото и даные собак -помётов-
в личке..так как сдесь нельзя показывать других собак  на примере..
а фото помёта-говорит о многом..

[Ворожея]

укажите, Таньяна Николаевна, сколько серых собак в % дал  пятнистый  Белая Ворожея Ковбой (по родословной белый  ). За ним стоит более чем серых собак... именно серых, а не пятнистых

Насколько мне известно – нисколько. О том и речь веду уже не в первый раз, что «засилья серых» не будет, в т.ч. и на инбридингах. По пятнистым – другая тема и другая статистика. А впредь, Елена Генриховна, не утруждайте себя вопросами ко мне, я воспользуюсь мудрым советом админа:

если человека не уважаете и общаться с ним не хотите, просто игнорируйте его и все.

это к вопросу по поводу лично вас "разубеждать»

[Ворожея]

непоймите неправильно-
я наю что личный опыт важней предположений..
поэтому это предположения-а не факт..
но всёж сщитаю -белый-не доминантен вовсех линиях..

Истинно белый окрас, как известно, присущ только альбиносам. За удаление пигмента отвечает зачастую не один локус и далеко не одного, тем более, наверняка(!) известного нам гена. Белый окрас до сих пор остается самым неизученным, особенно в нашей породе. Допускаю, что происхождение белого окраса в пределах породы определяют несколько комбинаций различных генов + их экспрессия + то, что скрыто в рецессиве. Поэтому  такая вариабельность(!) и в породе и по линиям и даже при комбинации одних и тех же и/или близкородственных производителей. Аналогично по т.н. серым. Я тоже ничего не постулирую, руководствуясь лишь собственными примерами и собственным опытом

пример? щас на форуме есть помёт..по словам хозяев-
от белой и серой собаки-все цветные кроме одного щенка..
и таких примеров видела ещё..заграницей..в питомниках..
и если вам интересно..могу показать фото и даные собак -помётов-
в личке..так как сдесь нельзя показывать других собак  на примере..

Мне это интересно с 93 г. Буду благодарна за ваши примеры. Возможно более понятным станет термин «цветные» из-за частого разночтения, возможно смогу прокомментировать по известным мне предкам.
А вообще любая комбинация – сугубо индивидуальна, поэтому и выводы можем делать лишь приблизительные, и самое печальное, что истину в обозримом будущем вряд ли узнаем.

а фото помёта-говорит о многом..

Как сказать… Говорит о конкретной комбинации родительской пары, если вести подбор по оценке полученного потомства, ну и еще, условно, о препотентности. Тем более в кроссах или при соединении разнокачественных линий. Ведь не зря во всех статьях о разведении наряду с основными принципами подбора обязательно упоминается анализ сочетаемости линий

[Бетти]

Ворожея, давайте не будем хамить, тем более что повода Вам никто не давал и это Ваша цитата, а не моя:

Потомки от пятнистых «раскладываются» на белых (по преимуществу) и примерно равный % серых и пятнистых, это тоже из практики.

Зная, на сколько нежелательно Вы относитесь к пятнистым потомкам и никогда их не использовали (кроме как в чужих руках) у меня возник правомерный вопрос "о Вашей практике" и тем более о делении потомков серых и пятнистых в равном проценте даже примерно.

[Yuriyk]

Ворожея, давайте не будем хамить, тем более что повода Вам никто не давал и это Ваша цитата, а не моя:

Admin ON
-----------------------
Действительно хамить не надо. А так же вспоминаем, что каждый из участников форума совершенно самостоятельно решает, отвечать на поставленный ему вопрос или не отвечать. Принимаем этот факт как данность и не напрягаемся на эту тему.
----------------------
Admin OFF

[Кленовицкий]

Мои ребята притащили пару сайтов с интересной информацией по генетике окрасов
это по собаке
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html
а это по другим животным
http://www.kolumbus.fi/sarakontu/link/farlinks.html

[Irisha]

Тест на окрас - цена вопроса?
И есть ли смысл его сделать?
Кленовицкий, Павел,последний вопрос к Вам в первую очередь.

[Marovi]

Тест на окрас - цена вопроса?
И есть ли смысл его сделать?
Кленовицкий, Павел,последний вопрос к Вам в первую очередь.

Ира, тестов на окрас никто не делает.
Делают тесты на отдельные локусы, чаще всего d,b,e, чтобы определиться с генотипом и подбором пары, для получения нужного окраса(или не получении не нужного))))