Кожа, шерсть, окрас.

[Кленовицкий]

Мы говорим о породе, а не о чистой линии, и пытаемся решить какими свойствами  эта порода должна обладать. Длжны быть эть только белые и ли только серые собаки или и те и те. Это я и имел ввиду, говоря о неоднородности.

[Irisha]

я НЕ скорняк, и НЕ технолог, но общаюсь очень плотненько.
А для того чтобы с ними общаться и понимать, пришлось учиться их некоторым премудростям....

значит,с заводчиками собак ты не хочешь ни общаться,ни понимать ,их премудростям ты учиться не хочешь  .
По-моему,это еще один пример издержки рода занятий: взгляд ремесленника.

[Yuriyk]

значит,с заводчиками собак ты не хочешь ни общаться,ни понимать ,их премудростям ты учиться не хочешь  .
По-моему,это еще один пример издержки рода занятий: взгляд ремесленника.

Admin ON
---------------------------------------------
Давай плз без подобных выводов. Лучше покажи каким премудростям ты сама обучилась, если обучилась конечно
.......................................................
Admin OFF

[Yuriyk]

В отношении техники ты прав. Но в биологии жесткие рамки невзможны. Всегда есть среденее, но есть +и - варианты. И так  а где же хаос? Я задам свой любимый вопрос: "мы знаем о жестком оборе новорожденных в той же Спарте. Но почему Спарта не дала миру выдающихся художников, философов только крекпких воинов и одного Алексадра, стратега, но не мудреца?"

Сильный аргумент, Паш. Тем не менее попробую возразить: Спарта поставила на колени пол-мира, хотя сколько там той Спарты было в те времена? Дисциплина, жесткий треннинг, отбор и дух, шикарная организация и четкое руководство, вот собственно и все. А результат - сам знаешь.

По теме - безусловно, биология это не математика, где все четко и однозначно, где можно провести реальную границу и получить однозначный результат. Впрочем, это даже не во всех отраслях математики возможно, однако, если мы говорим о породе и о ее целостности, необходимо определяться. Если окрасы за собой особо ничего не несут и специалисты-породники-генетики решат оставить все возможные окрасы так, как у азиатов, споры на эту тему пятнистости, масок, ремней итд надо прекращать. Если же что-то из перечисленного вместе с окрасами будет вынесено в недостатки или плембрак, значит этого надо придерживаться очень четко и неукоснительно. Иначе подобная "демократия понятий", когда вроде и в стандарте в недостатках-пороках окрас описан, а собака выставляется и успешно, породу просто убьет, а стандарт, как руководящая и движущая сила просто потеряет свой смысл.

Повторюсь - я не спец и со своей колокольни не вижу особых проблем ни в масках, ни в ремнях, ни в пятнах и прочих художествах, хотя сам предпочитаю белых собак (с этим связана пара историй, потом расскажу как-нибудь и не в этой теме). Однако если будет решено какие-то окрасы постепенно из разведения выводить, у меня личная и персональная просьба к тем, кто будет писать эти формулировки в стандарте - пожалуйста сделайте этот текст максимально понятным и четким по описанию, без всяких "более-менее". Ну и комменты к этому пункту уж будьте добры расписать, да так, чтобы и судьям и экспонентам было понятно, что есть хорошо, а чего лучше не надо.

[Кленовицкий]

Спарта поставила на колени пол-мира, хотя сколько там той Спарты было в те времена? Дисциплина, жесткий треннинг, отбор и дух, шикарная организация и четкое руководство, вот собственно и все. А результат - сам знаешь.

Знаю, спартанцы ассимилировались покоренными народами.Но Бог с ними. Юр. Мы тормознулисиь  на окрасе. Давайте решим какого цвета должен быть южак. Черный, печеолчный мы отмели с ходу.  Остались светлые. Как с ними быть? Оставить только белых или, как предложила Зина, оставить старый стандарт. Каких-либо биологических оснований, для выбора одного из этих вариантоа\в невижу. Значит есть два подхода полная стандартизация породы по масти ( только выиграет ли она от этого) и второй,  традиционный подход - т.е. сохранение имеющихся окрасов.

[Irisha]

Admin ON
---------------------------------------------
Давай плз без подобных выводов. Лучше покажи каким премудростям ты сама обучилась, если обучилась конечно
.......................................................
Admin OFF

Моих выводов? Так вот,я тебя огорчу:это не мои выводы,а давно известные...оказывается,не всем.
Экспертиза - оценка внешнего вида,базируется и построена на анатомо-физиологической основе,но при этом придерживается специально принятой терминологии,производится с учетом требований по использованию и содержанию животного, - глазомерной оценкой и простыми биометрическими промерами.
При всем при этом,некоторые упорно гнут свое,пытаясь убедить,что белая и пятнистая собаки на самом деле одного окраса.Возможно,с т.з.ремесленника (ничего обидного не вижу в этом слове,если именно оно тебе,Юрик,не понравилось) так оно и есть.т.е.если разбирать строение волоса и насыщенность и расположение в нем пигмента - тут я пока спорить не могу.Но я глубоко убеждена,что при описании окраса учитываются в первую очередь законы наследования,это касабельно принятия окрасов.остальное второстепенно.
Так вот,если даже допустить,что визуально  белый и визуально пятнистый имеют одинаковое строение волоса,то характер наследования - а мы видим его результат - здесь явно отличен.И чтобы не было потом таких фраз "сбойнуло осветление" и пр.бреда,имеющего целью оправдать собственно полученные пятнистые,зонарные, (визуально!!!) и т.д. окрасы.
окрас - один из критериев принадлежности к породе,и у южаков он связан с исторически выполняемой функцией (пастушья собака_юг_светлая шерсть),отсюда же сформировался и этот критерий,как несущий и эстетическую информацию.
______________________________________________________________________________
Г-н Харсон.
Чему мне нужно - я учусь по мере необходимости,делиться не обязана,а если буду - то с владельцами своих собак,что,собственно,все и делают,правда,цели разные.
Я бы все-таки отделила экстерьер и генетику от скорняжного дела.Другими словами: внешние характеристики,названия окрасов и законы их наследования от строения и фактуры шерсти.(Вернее,меха.)
 

[Irisha]

Время правки закончилось,добавлю:

имеющего целью оправдать собственно полученные пятнистые,зонарные, (визуально!!!) и т.д. окрасы.

...и пользуясь случаем,закрепить их в стандарте.

[Yuriyk]

При всем при этом,некоторые упорно гнут свое,пытаясь убедить,что белая и пятнистая собаки на самом деле одного окраса.

Admin ON
------------------------------------------------------------------------
Г-жа Суржан все-таки упорно пытается гнуть свое, игнорируя нормальные просьбы остановиться. Ну что ж, я терпел долго, даже более чем

Бан на три дня.
За эти три дня (если надумаешь сюда возвращаться) я добавлю тебе необходимости научиться следующему:

- осознать что здесь распоряжения админов и модераторов форума выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО;

- обсуждение модерирования вести не в теме, а через систему личных сообщений;

- прежде, чем публиковать здесь правила своего форума и пытаться настаивать на их выполнении, следует слегка подумать, выполняешь ли ты сама чужие правила, не дергаешь ли инфу из других ресурсов, чтобы всячески ее обсмоктать, пресекаешь ли подобные попытки со стороны тех участников, которые забредают к тебе;

- понять, что на твой тупой стеб не реагируют не потому, что он настолько тонкий и завуалированный, что его никто не видит, а лишь для того, чтобы ситуация не напрягалась еще больше. Люди терпят, терпят, потом это их достает в конце концов, они взрываются, мне приходится регулировать их, а ты, типо, белая и пушистая. Я дал тебе время, ты им не воспользовалась, поэтому теперь устраняем причину, а не следствие. Пока на три дня;

- ты, вроде, кого-то даже учишь кинологическим премудростям. Знаний же твоих (из того что я вижу) - лишь приведенные цитаты людей, тех, которые в теме и мысли из других форумов. В вопросе окрасов твоих знаний не больше, чем у меня (напомню - я в этом вопросе нулевой совершенно). Поэтому, если сама ничего нового и полезного, кроме раздражения, не вносишь, не надо задевать других людей, просто послушай, что они говорят, причем независимо от того, нравится тебе это, или ты этого еще просто пока не понимаешь. Если когда поймешь, потом тем, кого учишь, от своего имени расскажешь
-------------------------------------------------------------------

To All: прошу всех еще раз и настоятельно - независимо от того, КТО и КАКИЕ выводы по СВОИМ результатам делает(разработки, исследования, щенки etc), независимо от того, нравится ли сам вывод, нравится ли личность, эти данные публикующая, ущемляет ли это окрас собственных линий или продвигает
НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ, не пользуйте аргументы типа "сам дурак и у тебя ноги кривые". Читайте, рассуждайте, нравится - применяйте в действии, не нравится - опровергайте конкретными примерами, задавайте вопросы и отвечайте, но
НЕ НАДО ВИДЕТЬ ВРАГОВ ДРУГ В ДРУГЕ.

И оставайтесь взрослыми разумными людьми в конце концов.

Если это не под силу, вокруг есть масса других ресурсов, где можно отвести душу безнаказанно Здесь этого делать не надо и здесь этого не будет. Во всяком случае, пока у меня права админа на этом форуме.

Обсуждать ничего в теме не надо. Если кто хочет поговорить - в личку. Не напрягаемся, выдыхаем и продолжаем общаться дальше.

[Yuriyk]

Давайте решим какого цвета должен быть южак. Черный, печеолчный мы отмели с ходу.  Остались светлые. Как с ними быть? Оставить только белых или, как предложила Зина, оставить старый стандарт. Каких-либо биологических оснований, для выбора одного из этих вариантоа\в невижу. Значит есть два подхода полная стандартизация породы по масти ( только выиграет ли она от этого) и второй,  традиционный подход - т.е. сохранение имеющихся окрасов.

Паш, в любом случае (это я тебе как технарь говорю)

полная стандартизация породы по масти

быть обязана. Иначе никуда - судьи должны судить четко и по стандарту, отбирая и продвигая вперед лишь тех особей, которые этому стандарту наиболее соответствуют. Вопрос в другом - ЧТО будет внесено в этот самый стандарт, который потом необходимо будет соблюдать.

Я особых причин "выбивать" пятнисто-воротниковых собак не вижу, но это мое лично-персональное дело, потому как меня это не напрягает. Но и решать не мне. Должны собраться те, кто в теме: заводчики, генетики, специалисты и сами уже решить, что есть правильно сейчас в нашей породе, оставлять ли формулировку из старого стандарта, вводить туда коррективы или полностью ее переписать.

Мое же дело (как и подавляющего большинства здесь присутствующих породников) - потом с этой формулировкой ознакомиться и ей соответствовать

[Кленовицкий]

Ладно, я здесь генетической проблемы уже не вижу. Оба подхода равноправны. Хай решают с учетом эстетики.

[Кленовицкий]

Единственное, что перед окончательным решением всем, кто  будет его принимать нужен отдых. Иначе  мы долго будем доказывать друг-другу одно и тоже.
И вот  тебе пример и ты,  и я  говорим о стандарте окраса, но почему-то начали понимать его по- разному
Вот тебе пример утвержденного стандарта:
ОКРАС: Чёрный с рыжевато-бурыми, бурыми, жёлтыми до светло-серого подпалинами. Сплошной чёрный или сплошной серый. Зонарно-серые демонстрируют чёрные чепрак и маску. Не бросающиеся в глаза, маленькие белые отметины на груди также, как и очень светлый цвет на внутренних поверхностях допустимы, но не желательны. Мочка носа должна быть чёрной у всех окрасов. Собаки с отсутствием маски, светлыми глазами также, как и с белёсыми подпалинами на груди и внутренних поверхностях, бледными когтями и рыжим концом хвоста, рассматриваются как с недостаточной пигментацией. Подшёрсток демонстрирует светло-серый тон. Белый окрас не допускается.
FCI-Standard Стандарт ФЦИ № 166 (07.08.1996)
НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА
Стандарт не требует однородности  собак по окрасу, но это не мешает судьям.
Как я уже сказал, что генетическиких проблем в выборе окраса ЮРО я не вижу. Запреты мы определили .
Что можно сказать по окрасу еще:
1Он не должен быть связан с генетическими болеззнями
2 Он должен быть типичен для породы;
3  Не нарушать эстетики породы.
Вот вроде и все Если, что еще придет на ум добавлю.
А пока предлагаю на время отключиться от темы.  Проблема должна созреть.

[Туся]

Вопрос в другом - ЧТО будет внесено в этот самый стандарт, который потом необходимо будет соблюдать.

Я особых причин "выбивать" пятнисто-воротниковых собак не вижу

Так несколько десятилетий стандартом были разрешены и серые, и белые с серыми или палевыми пятнами. Собаки разводились согласно стандарта. А мы сейчас вот так сразу, одним росчерком пера, возьмём и отменим эти окрасы.
И что получится? Основное поголовье уйдёт в плембрак?
Нельзя никак убирать из стандарта эти окрасы. Надо рассуждать трезво. А не по принципу - это мне нравится, а это не нравится.

[Зинаида]

Так никто и не собирается убирать стандартные окрасы, просто надо рассматривать и заносить в пороки окрасы не предусмотренные старым стандартом, но имеющим место быть на собаках современного этапа разведения.

Я много наблюдала за серо-пегими южаками, брак у серо-пегих может проявляться  как чепрак (попона или ремень разной степени выраженности), так и отдельным черным пятном (например на хвосте).
Фото таких собак я выкладывала по просьбе форумчан в это теме на стр. 7 пост # 110 делаю дубль, из-за того, что все тот пост проигнорировали, я его продублировала.
По Вашим просьбам повторно выкладываю брак по «серо-пегому» окрасу отца, сына и внучек (что демонстрирует стойкость наследования), где присутствует и маска и чепрак (в разной степени выраженности):

молодой:


в возрасте:


его сын (один из ...):


и две внучки от разных сук, отец - фотография выше:




Давайте ещё будем рассматривать какой еще брак в окрасе может быть у серых и серо-пегих собак:

серо-пегая собака с черным пятном на хвосте:

[Зинаида]

Сейчас делаю подборку по окрасу южаков разных лет начиная с послевоенных годов, что бы показать какие окрасы тогда были.
Вывешу в ближайшие два-три дня, может быть раньше.

[Кленовицкий]

Ир, Зин я тоже за то, чтобы не навредить породе и вот еще один пункт, который обязательно надо учесь при оппределении стандартных окрасов  - их распространенность.  Я уже писал об этом в начале темы.
А здесь пожалуй даже выделю его При решении  вовпроса о включении окраса в стандарт  породы, скажем так:
При определении стандпартных оокрасов ЮРО необходимо обязвтельно учитыватнть наряду с отутствием связи окраса с генетической патологией, типичность для породы, эстетичночсть восприятия племенного животного, распространенность окраса в породе, дабы не снизить значительно численность породы, Разумеется что животны с окрасами , отнесенными  в группу дисквалифицирующих  к воспроизводству не допускаются.  Ребята, это мысля в слух, открытая для самой жестокой критики
Здесь я непротив если вы меня  малость поколотите.