Методические советы для заводчиков

[Бетти]

Нет, Ир, не ради статистики. Такая  статистика - игра в цифирь, а нужно  уведеть лес за деревьями. Понять, что мы имеем вцелом. Только как я  писал:  "статистику то нам вести никто не мешает. Кроме нас самих.."Статистика эта имеет смысл только тогда, когда она полная, правдивая и ведется подавляющим большинством питомников"

Паш, я Лена
Статистику нужней иметь по чужим питомникам, потому как свое - оно все на лицо и достаточно прогнозируемо заводчиком.
А чужое - нужней, потому как с ним, с чужим - вязаться. И чтобы впросак не попасть, оно важно!
Потому, наверное, и тенденция: говорить о чужих то, про что умалчивают сами заводчики. И это не чернение конкурента - а информация!

Честно, когда ничего не знала - просто смотрела собак на картинках. А сейчас.... куда не кинь - страшно брать щена или вязаться.
На словах - у всех все замечательно... все в титулах и стандарте… А глянешь … плакать хоца от поздравлялок и звездности.
Так что: хочешь узнать правду – смотри собаку сам, инфу об однопометниках добывай сам... все сам!

[Yatigr]

А сейчас.... куда не кинь - страшно брать щена или вязаться.
На словах - у всех все замечательно... все в титулах и стандарте… А глянешь … плакать хоца от поздравлялок и звездности.
Так что: хочешь узнать правду – смотри собаку сам, инфу об однопометниках добывай сам... все сам!


Подписываюсь под каждым словом!

[Ирина Швец]

Ворожея, Таня, дело в том, что работа по линиям и семействам - это очень тесно взаимосвязанный процесс, т.к. одно без другого не возможно.
Более того, нельзя получить хорошего кобеля, не имея сильного маточного поголовья, сильного семейства.
Так называемая "маточная линия" (ее иногда еще называют ложной), получатся именно тогда, когда очень сильная сука рожает кобелей, на которых потом разведение и строится. Такие кобели, как правило,  имеют четко узнаваемый тип, не схожий с отцами, но и не всегда схожий с матерью.
А вообще хороший питомник - это и есть сильное, целенаправленно сделанное семейство.
Насчет "быков и телоче" все конечно здорово, но следует учитывать, что собака животное многоплодное, а значит и количество вариантов полученных в одном помете, значительно больше, чем у КРС или лошадей.

[Кленовицкий]

Нет, Ир, не ради статистики. Такая  статистика - игра в цифирь, а нужно  уведеть лес за деревьями. Понять, что мы имеем вцелом. Только как я  писал:  "статистику то нам вести никто не мешает. Кроме нас самих.."Статистика эта имеет смысл только тогда, когда она полная, правдивая и ведется подавляющим большинством питомников"

Паш, я Лена
Статистику нужней иметь по чужим питомникам, потому как свое - оно все на лицо и достаточно прогнозируемо заводчиком.
А чужое - нужней, потому как с ним, с чужим - вязаться. И чтобы впросак не попасть, оно важно!
Потому, наверное, и тенденция: говорить о чужих то, про что умалчивают сами заводчики. И это не чернение конкурента - а информация!

Честно, когда ничего не знала - просто смотрела собак на картинках. А сейчас.... куда не кинь - страшно брать щена или вязаться.
На словах - у всех все замечательно... все в титулах и стандарте… А глянешь … плакать хоца от поздравлялок и звездности.
Так что: хочешь узнать правду – смотри собаку сам, инфу об однопометниках добывай сам... все сам!

Лена, главное объективность

[Ворожея]

Так ведь я и об этом тоже. Т.е. кобеля искать-подбирать именно оттуда, из надежного и проверенного семейства. Линий-то у нас практически нет как таковых. До сих пор. А то, что есть, линиями пока назвать трудно. В основном, что сделано удачного, сделано именно «на суках». А кобель… «лишь бы не испортил», ну пока так получается

Такие кобели, как правило,  имеют четко узнаваемый тип, не схожий с отцами, но и не всегда схожий с матерью.

Согласна
Спасибо за ответ

[Бетти]

Лена, главное объективность

Павел, необъективность, она только рингам присуща. Там "свое" - самое лучшее и любимое.
А когда подбираешь партнера, тут как раз и включаются все тумблеры по объективности. Потому как сам знаешь недостатки своей собаки и ищешь то, что не закрепит "родные" и, главное, не добавит новых!
Ну а кто и своего не видит, или видит только свое - ему статистика никакая не поможет и не нужна.
Но тут (на русдоге) админ решил на всех розовые очки одеть. Говорить о чужом нельзя, либо только хорошее. В итоге - сплошное надувательство и раздувательство.
То как в "журнале с картинками" два листа чемпионов КНП, а по сути..... выбрать не из кого... вот тебе и статистика!

Хорошее - оно невооруженным глазом видно. Ноооо, оно то поверхностное!
А недостатки всегда прячут.

В силу того, что заводчик в собаке прежде всего должен видеть недостатки, а эксперт - достоинства, лишний раз указывает, что по ринговым оценкам строить / планировать разведение нельзя! Вот такая вот статистика...

[Зинаида]

Бетти

  

[Кленовицкий]

Бетти

  

[Динга]

Это ни чего что я вернулась? ( приношу свои извинения за несдержанность)
Посмотрите что происходит...Есть достаточное к разведению поголовье...Есть выставки...в родословных есть "мама-папа", фото собаки и титулы...
Но как я понимаю титулы вещь несколько условная, да?...скажем так- субъективное сравнение конкретной собаки и "образа" какой она должна быть (стандарта)...т.е. все таки роль эксперта тут значительна, а эксперт тоже человек и если собака в стандарте, то дальше-то  как оценивать?
Пример : вот вывели 25 собак и все они в стандарте...Каковы критерии оценки этих "равных друг другу" животных?
И еще вопрос , тут прозвучала фраза "классная собака"...А ЧТО ТАКОЕ классная собака? Какие "приметы" классной собаки? А супер-классной собаки? А просто собаки? А собаки - совсем не классной?..На это можно ответить если собаки в ринге- сильно отличаются друг от друга, а если ринг-ровный, как быть тогда?
Т.е. мне бы хотелось ( для себя) понять, КРИТЕРИИ оценки собак.

[Yuriyk]

Ну имеют некоторые питомники эту статистику, и что? Продолжают дальше размножать только свою линию со всеми статистически закрепленными недостатками. Потому наверное что "свое, родное" всегда самое лучшее!

Как это "ну и что"? Для питомника это очень важно. Заводчик, делающий правильные выводы на основании статистики, может серьезно улучшить поголовье. Статистика штука такая - чем больше правдивых данных, тем толку от нее больше, причем в геометрической прогрессии

Возможно даже НКП хотя бы с описаний с монок. Много в тех описаниях нестыковок, но общее представление все же составить можно. Особенно если обязать судей писать не по полслова и о двух статях. Плюс промеры.
Фото обязательно!

Судей обязать было бы неплохо, да если б еще судьи в породе разбирались. Тогда охватить можно было бы куда большее количество южачков, во всяком случае тех, кто выставляется. Один вопрос - КАК? Эксперт, он же эксперт. Все ли из них будут учиться? Обратят внимание на просьбы НКП?

Но тут (на русдоге) админ решил на всех розовые очки одеть. Говорить о чужом нельзя, либо только хорошее. В итоге - сплошное надувательство и раздувательство.

Скажи, ты русский язык понимаешь? ОБСУЖДЕНИЕ МОДЕРИРОВАНИЯ В ЛИЧКУ! Слова какие "надувательство", "раздувательство". Никто лучше заводчика свое поголовье не знает, остальные же видят лишь то, что им показывают и дают увидеть. Ты же заводчик? Вот и расскажи о своих собаках, честно и непредвзято, с плюсами, минусами, достижениями и проблемами, а там, глядишь, и коллеги подтянутся. Либо наоборот, не подтянутся, а начнут на всех углах и дорогах кричать: посмотрите, мол, что Бетти сама о своих собаках пишет. Не берите у нее щенков, берите у нас, наши помидоры спелые и красивые лучше

Ты уже взрослая и сама все эти вопросы понимаешь не хуже меня. А раз так, то предоставим каждому из нас в общих ветках решать, что, как и когда писать о своих собаках. Есть НКП, который, надеюсь, будет регулировать вопросы, связанные с породностью особей, есть свои глаза, руки, техника в конце концов. Захочет человек что-то рассказать - его право, не захочет - аналогично.

А гнобить чужих собак под какими-либо предлогами, пусть самыми благопристойными с первого взгляда, здесь не будут.

Тема, кста, "методические советы для заводчиков". Вот и пользуйся этими советами

[Yuriyk]

(стандарта)...т.е. все таки роль эксперта тут значительна, а эксперт тоже человек и если собака в стандарте, то дальше-то  как оценивать?
Пример : вот вывели 25 собак и все они в стандарте...Каковы критерии оценки этих "равных друг другу" животных?
И еще вопрос , тут прозвучала фраза "классная собака"...А ЧТО ТАКОЕ классная собака? Какие "приметы" классной собаки? А супер-классной собаки? А просто собаки? А собаки - совсем не классной?..На это можно ответить если собаки в ринге- сильно отличаются друг от друга, а если ринг-ровный, как быть тогда?
Т.е. мне бы хотелось ( для себя) понять, КРИТЕРИИ оценки собак.

Вопрос сложный и ответа однозначного нет и не будет. Для того, чтобы собаку оценить, должны быть рамки, в которые оценка укладывается. ФЦИ во многом организация просто феноменально продвинутая, а вот в том, что касается непосредственно кинологических вопросов - наоборот, задвинутая. Чем жестче рамки, тем точнее определения, тем меньше собак поднимается на вершину. А организация ведь универсальная (и это очень неплохо)-каждый может выставлять свою собаку везде. ОДна сторона. Другая - каждый судья с открытой группой может судить эту группу по всему миру. Ну и "вес" титулов и званий - соответственно.

Сами зоотехнические мероприятия и ответственность за результаты сейчас лежат только на хозяевах питомников и заводчиках, на их имени. И свою "классную" собаку можно выбрать только самому, своими глазами, руками и головой (если возможность есть). Опираться на количество титулов и званий просто бессмысленно

[Динга]

мне кажется зря что заводчики так бояться говорить о своих собаках, все понимают что идеальных собак нет и не будет...но насколько бы продвинулся труд и возможности всех заводчиков в стране, если бы был создан этот "банк" данных...доступный конечно для всех одинаково...сколько реально использовать суку? 4-5 вязок? ну максимум 6...это на мой взгляд означает, что заводчик "сужает" свои планы и идеи только до использования 4-6 возможных комбинаций с какими-то определенными кобелями...и вот получается попробовал какую-то вязку ( интуитивно выбрал вобщем) потом "ждет- пождет" что же из щенков вырастет...
Ну дай бог удачное сочетание, а если нет?...и вот так каждый ходит "по замкнутому кругу" и методом проб и ошибок...личных...а при этом "сосед" его, тоже заводчик уже пробовал такое точно сочетание кровей но на своих собаках...пусть даже суки-полусибсы...и тоже понял методом проб и ошибок что  конкретное"семейство" с конкретной же линией, ну совсем не хорошо... а такое бывает в зоотехнии частенько...получается что два человека проделали одну и ту же работу, и оба не удовлетворены...
Теперь представим что у второго заводчика была бы информация " с пылу с жару", он бы что-то другое попробовал с своей собакой..и тоже обогатил бы "банк"- своими данными...и все это в разы увеличивает возможности и отбора и подбора.  Наверное такая работа- и есть племенная работа с породой вообще...а пока получается, что "племенная работа" в масштабах "одного хозяйства", а проще - накопление питомниковой депрессии.

[Yuriyk]

мне кажется зря что заводчики так бояться говорить о своих собаках, все понимают что идеальных собак нет и не будет...но насколько бы продвинулся труд и возможности всех заводчиков в стране, если бы был создан этот "банк" данных...доступный конечно для всех одинаково...

,

Динга, все абсолютно верно, ни добавить ни прибавить. Но все это - теория. В теории все хотят быть честными и откровенными, брать и получать, но если взять практику даже по нашему форуму - хочется узнать плохое у чужих и максимально скрыть плохое, но свое. Тех, кто честно говорит о том, что кого-то из своих собак вязать не рекомендуется - единицы. А вот любителей по разным ресурсам пошарить, "нарыть" инфу, которая чаще всего и есть не серьезная информация, а слухи и сплетни, потом сделать на этом свои выводы и затем те же самые ошибки, которые, как Вы правильно пишите, уже сделали не раз и сделают еще многие и многие.

Самим же рассказать нужное и полезное - ну что вы? Да ни за что. Это только "своим" владельцам и только под большим секретом, чтобы больше никому ни-ни. А то вдруг чужие узнают старинный рецепт разведения классных южаков и тогда везде и у всех будут классные собаки - это ж кошмар! А на самом деле - было б чего рассказывать. Собаки - это главный показатель того, чего добились те или другие заводчики и разведенцы в породе

Ну и свежайший пример с базой по южакам: один человек, а именно Саша Рыжов, вложил деньги, масса людей засылала и продолжает высылать документы на собак. Казалось бы - и проект всем нужный, и дело полезное, и инфа должна быть точной, потому как с оригиналов вносится. Тем не менее, какие страсти вокруг проекта разыгрались, сколько копий сломано. Руки на самом деле у кого угодно опустятся

[Зинаида]

Динга

Это ни чего что я вернулась? ( приношу свои извинения за несдержанность)
Посмотрите что происходит...Есть достаточное к разведению поголовье...Есть выставки...в родословных есть "мама-папа", фото собаки и титулы...

Не на всех собак даже 3го колена есть фотографии, а уж про 4 и далее .........

Но как я понимаю титулы вещь несколько условная, да?...скажем так- субъективное сравнение конкретной собаки и "образа" какой она должна быть (стандарта)...т.е. все таки роль эксперта тут значительна, а эксперт тоже человек и если собака в стандарте, то дальше-то  как оценивать?

Сейчас многие эксперты обращают внимание на шоушность, а не на породность (см. анатомию). Была бы длинная и ухоженная шерсть, а то, что кобель мелкий или в сучьих ладах, и углов не хватает, спинка провалена, окрас и структура шерсти не стандартный, движения семенящие, это не важно, на BIS пойдет шерсть!!! Вы говорите в стандарте, да они сейчас все в стандарте. Сейчас редкий эксперт может себе позволить честно поставить оч.хор или хоря. А не ставят по тому, что больше приглашать не будут, так как владельцы больше не пойдут на эту выставку, обидятся. А судейство это деньги.

Пример : вот вывели 25 собак и все они в стандарте...Каковы критерии оценки этих "равных друг другу" животных?

Это уже вопросы индивидуально к каждому эксперту. И что такое понятие они в стандарте и "равных друг другу" . У нас все южаки в стандарте, да вот вопрос, равных они в чем?! Равных по недостаткам, порокам или равным по породности?

И еще вопрос , тут прозвучала фраза "классная собака"...А ЧТО ТАКОЕ классная собака? Какие "приметы" классной собаки? А супер-классной собаки? А просто собаки? А собаки - совсем не классной?..На это можно ответить если собаки в ринге- сильно отличаются друг от друга, а если ринг-ровный, как быть тогда?
Т.е. мне бы хотелось ( для себя) понять, КРИТЕРИИ оценки собак.

Что бы понять критерию оценки собак, надо хорошо знать не только стандарт, но и анатомию собак.
Встать рядом с экспертом (лучше породником со стажем например: Самохвалова, Швец, Липкина, Голенищева, Бушняк, Северин, Овоц) и во время экспертизы задавать и задавать не стесняясь интересующие Вас вопросы.

[Зинаида]

Динга

мне кажется зря что заводчики так бояться говорить о своих собаках, все понимают что идеальных собак нет и не будет...но насколько бы продвинулся труд и возможности всех заводчиков в стране, если бы был создан этот "банк" данных...доступный конечно для всех одинаково...сколько реально использовать суку? 4-5 вязок? ну максимум 6...это на мой взгляд означает, что заводчик "сужает" свои планы и идеи только до использования 4-6 возможных комбинаций с какими-то определенными кобелями...и вот получается попробовал какую-то вязку ( интуитивно выбрал вобщем) потом "ждет- пождет" что же из щенков вырастет...
Ну дай бог удачное сочетание, а если нет?...и вот так каждый ходит "по замкнутому кругу" и методом проб и ошибок...личных...а при этом "сосед" его, тоже заводчик уже пробовал такое точно сочетание кровей но на своих собаках...пусть даже суки-полусибсы...и тоже понял методом проб и ошибок что  конкретное"семейство" с конкретной же линией, ну совсем не хорошо... а такое бывает в зоотехнии частенько...получается что два человека проделали одну и ту же работу, и оба не удовлетворены...
Теперь представим что у второго заводчика была бы информация " с пылу с жару", он бы что-то другое попробовал с своей собакой..и тоже обогатил бы "банк"- своими данными...и все это в разы увеличивает возможности и отбора и подбора.  Наверное такая работа- и есть племенная работа с породой вообще...а пока получается, что "племенная работа" в масштабах "одного хозяйства", а проще - накопление питомниковой депрессии.

Никто ни когда ни с кем не поделится информацией. На форуме Yuriyk издал указ: чужих собак обсуждать нельзя. 
А ничего, что все знают, что один кобель на разных суках дал: недокус, неполнозубость, эпилепсию. Об этом МОЛЧЁК. Пол помета неполнозубы, прикус не правильный, эпилепсия - вторая половина  в разведении. Один питомник "поголовно" дает собак с заворотом век. Один из его потомков 3и раза прооперирован собственным владельцем ветеринаром, ВЯЖЕТСЯ!!! Вот только интересно, владельцам сук он об этой генетическом пороке своего мальчике говорит? Думаю, что нет, так как врятли владельцы повязали бы им сук зная об этом.
О какой информации может быть речь! Щенки рождаются цветными, в родословной белые и продаются как БЕЛЫЕ. Генетики не указ, мы сами все знаем, умеем у нас все просчитано, да вот не задача, опять все знают, что у собак у кого штифты, у кого пластины, у кого связки порваны. Замете, я названия питомников и производителей не называю, их и так все знают.
Но, начинающих южачистов много, в уши надуть можно много чего, например про зависть к их труду, многолетним знаниям, "породным" собакам и т.д. А если начинающий и начинает что то понимать, так как себе и всем признаться, что его лохом выставили, редко кто это может. Так и будут не только молчатьт, но и грудбю будут стоять за своего заводчика.
А Вы поделиться информацией?!